Сообщений в теме: 84

[Litroed]

Теперь у нас размер процентов по ст. 395 ГК будет определятся так:

Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц.
 

Простой вопрос: кто-то соответствующие публикации смог найти?

 

Я обнаружил на сайте ЦБ только данные про базовый уровень доходности вкладов: http://www.cbr.ru/an...ics/?PrtId=budv

Сомневаюсь, что это искомое, т.к. и название показателя иное, и при расчёте показателя берутся отнюдь не средние ставки.

 

 

 

 

[Sibarit87]

Вот тут есть статистическая информация. Правда в целом по России. На региональных страницах может есть по регионам.

[Litroed]

Вот тут есть статистическая информация. Правда в целом по России. На региональных страницах может есть по регионам.

типа "средневзвешенные" как "средние"?

 

ну допустим

 

тут только недостаток сразу виден: показатели пока только по март 2015 года включительно имеются... если завтра-послезавтра у меня бы был судебный процесс, то на что ссылаться для расчёта процентов за апрель-май-июнь 2015 года?

[Yago]

Тоже искал и не нашел, где эти загадочные ставки посмотреть можно. Получил информацию, что я ищу то, чего нет ... по крайней мере, в исполнении ЦБ.

[Sibarit87]

тут только недостаток сразу виден: показатели пока только по март 2015 года включительно имеются... если завтра-послезавтра у меня бы был судебный процесс, то на что ссылаться для расчёта процентов за апрель-май-июнь 2015 года?

 

2. Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей.

 

Поэтому представляется мне, что для расчета за просрочку за любой период до 1 июня 2015 года стоит использовать учетную ставку, руководствуясь предыдущей редакцией статьи 395.

[Litroed]

Поэтому представляется мне, что для расчета за просрочку за любой период до 1 июня 2015 года стоит использовать учетную ставку, руководствуясь предыдущей редакцией статьи 395.

не... я не про это хотел спросить ))

 

мой пример касался того нюанса, что ЦБ указаные вами показатели публикует довольно поздно... пока он соберёт все данные, пока обработает, пока вывесит... уже пара месяцев и прошла - как за эту пару месяцев считать проценты, если уже взыскивать надо?...

 

 

Получил информацию, что я ищу то, чего нет ... по крайней мере, в исполнении ЦБ.

вот это вот по ЦБшному

[Sibarit87]

мой пример касался того нюанса, что ЦБ указаные вами показатели публикует довольно поздно... пока он соберёт все данные, пока обработает, пока вывесит... уже пара месяцев и прошла - как за эту пару месяцев считать проценты, если уже взыскивать надо?...

Ну это да... Может в будущем будет работать быстрее))

 

Ну а пока ситуация наверное все-таки выглядит как уже и было сказано:

Получил информацию, что я ищу то, чего нет ... по крайней мере, в исполнении ЦБ.

вот это вот по ЦБшному

 

[кум Тыква]

мине сдается, панове, что данные про базовый уровень доходности вкладов, кои обнаружил пан Litroed, и есть то самое, поелику а) это единственные упоминаемые в законе о центробанке данные, касающиеся ставок по вкладам и б) принятый центробанком нормативный акт определяет базовый уровень доходности вкладов как именно среднее арифметическое ставок (хотя и максимальных) и указывает на обязательную оперативную публикацию сведений о нем.

ждать же от законодателя точной терминологии - тщета, кмк. пан чико ведь неоднократно говорил о необходимости телеологического толкования новых/обновленных норм гк )) мну, неразумный, ничего о смене ставки для целей расчета размера ответственности за нарушение денежных обязательств в концепции развития гражданского законодательства  по слепоте своей таки не нашел...

[Yago]

кум Тыква, если оно так - у меня вопрос Какую из этих ставок применять - до востребования, на год, на пол года ? Или предлагается посчитать между этими средними максимальными ставками самую среднюю ?

[Litroed]

кум Тыква, очень даже может быть, что базовый уровень доходности вкладов и будет теперь применяться

не удивлюсь такому повороту, ибо действительно более подходящих аналогов нет

 

тогда вопрос: как он будет применяться, коли базовая доходность ещё раскрывается в зависимости от срока вклада?

 

пример:

в надлежащий срок - 01.06.2015 обязательство не исполнено и начался срока для начисления процентов

решение суда первой инстанции о взыскании принимается пусть в сентябре 2015 года

как на дату принятия решения посчитаем проценты?

 

мне пока представляется правильным такой алгоритм:

- проценты за июнь считаются по базовому уровню доходности вкладов в июне - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за июль считаются по базовому уровню доходности вкладов в июле - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за август считаются по базовому уровню доходности вкладов в августе - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за часть сентября считаются по базовому уровню доходности вкладов в сентябре - по вкладам со сроком от 91 до 180 дней

 

почему не беру за каждый месяц данные по вкладам до востребования?

просто исхожу из того, что нормы ст. 395 должны защищать интересы кредитора, который, действуя благоразумно, размещал бы деньги (если бы они были получены от должника своевременно) только в срочные вклады - ну а ст. 395 и призвана, чтобы компенсировать подобные потери

[кум Тыква]

пан Yago, пан Litroed, спасибо за вопрос )) мну, неразумный, предлагает для ответа на него воспользоваться упоминаемыми в гк при описании упущенной выгоды обычными условиями гражданского оборота: как показывает статистика, обычным для вкладов физических лиц является их размещение на срок свыше года; тако же и организации стабильно предпочитают депозиты остаткам на счетах (без конкретизации сроков, тут картина несколько иная). таким образом, для целей 395 гк следовало бы применять среднюю ставку вкладов, размещенных на срок свыше одного года.

з.ы.: прошу не считать мнение мну, неразумнаго овоща, категоричным )))

[Litroed]

з.ы.: прошу не считать мнение мну, неразумнаго овоща, категоричным )))

но подходящим для взыскателя )))

аргументация интересная, но будут меняться данные на сайте ЦБ - будут меняться и выводы... плюс можно ещё развернуть дискуссию за какой период обобщать данные по наиболее популярным срокам вкладов: полгода, 1 год, 2 года, 5 лет ))))

[Yago]

кум Тыква,почему неразумный ? Вы хоть что то предложили и хоть с каким то логическим обоснованием, я вот вообще ничего предложить не могу, кроме как орать "охранники и спортсмены опять в парламенте фигню приняли"...

 

Так что если случится считать 395ю пока не устаканится вопрос - вашей логикой пользоваться буду ...

Сообщение отредактировал Yago: 03 June 2015 - 21:49

[Капитон]

 

 

следовало бы применять среднюю ставку вкладов, размещенных на срок свыше одного года.

 

ожно ещё развернуть дискуссию за какой период обобщать данные по наиболее популярным срокам вкладов: полгода, 1 год, 2 года, 5 лет ))

 

ну а поскольку в данном случае мы истец, то можно запросить и поболее. использовать самую "вкусную" ставку. Если ответчик возразит против, то пусть предложит свой расчет. с использованием % по срочным вкладам. В любом случае фактически с чем-то он согласится.

[too rusty]

Размер процентов определяется существующими в месте нахождения кредитора. Предполагается, что ЦБ должен рассчитать показатель применительно к каждому субъекту РФ. Пока этого нет, ответчик может возразить в целом против начисления %.

Что до уровня базовой доходности, то ЦБ ее ввел исключительно для введения дифференцированной системы уплаты взносов в фонд страхования вкладов. Да и методика расчета, грубо: среднее арифметическое от наивысших ставок крупнейших банков.

[Court_85]

C 1 июня вступили в действие поправки к ГК РФ. В т.ч. Ст. 395 согласно которой сейчас "За пользование чужими денежными средствами ... Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора ... опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц".

 

Сразу возникает 2 вопроса:

 

1) Где эти ставки брать (на сайте ЦБ не нашел - только средние проценты в зависимости от срока и то единые для всей страны);

 

2) Если идет спор о защите прав потребителей по которому договор был заключен и услуга была оказана ДО 01.06.2015, но судебное заседание назначено ПОСЛЕ 01.06.2015 - возможно ли применить данные поправки к ГК и рассчитать проценты за пользование чужими денежными средствами уже исходят из новых правил?

[Court_85]

 

C 1 июня вступили в действие поправки к ГК РФ. В т.ч. Ст. 395 согласно которой сейчас "За пользование чужими денежными средствами ... Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора ... опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц".

 

Сразу возникает 2 вопроса:

 

1) Где эти ставки брать (на сайте ЦБ не нашел - только средние проценты в зависимости от срока и то единые для всей страны);

 

2) Если идет спор о защите прав потребителей по которому договор был заключен и услуга была оказана ДО 01.06.2015, но судебное заседание назначено ПОСЛЕ 01.06.2015 - возможно ли применить данные поправки к ГК и рассчитать проценты за пользование чужими денежными средствами уже исходят из новых правил?

 

 

Вопрос №1 уже не актуален, просто сразу не заметил данной темы. 

[private person]

 

2) Если идет спор о защите прав потребителей по которому договор был заключен и услуга была оказана ДО 01.06.2015, но судебное заседание назначено ПОСЛЕ 01.06.2015 - возможно ли применить данные поправки к ГК и рассчитать проценты за пользование чужими денежными средствами уже исходят из новых правил?

 

 

Новые правила не могут применяться или не применяться в зависимости от того когда у вас назначено судебное заседание. Исходя из ст.2 ФЗ-42 новая редакция ст.395 ГК применяется к правоотношениям, которые возникли после 01.06.2015. По правоотношениям, возникшим до 01.06.2015 новая редакция применяется к тем правам и обязанностям, который возникнут после 01.06.2015. Скорее правильно ставить вопрос - если основание для % по 395 возникло до 01.06.2015, то считаются эти проценты по старой или по новой редакции? Как мне это видится, до 01.06.2015 - по старой, после 01.06.2015 - по новой.  

[PetersON]

Как мне это видится, до 01.06.2015 - по старой, после 01.06.2015 - по новой.

Да

[Yago]

Сейчас встал вопрос и стало необходимым принять решение, как считать 395ю - принял волевое решение считать по ставке рефинансирования, готовлю обоснование.

[Litroed]

как считать 395ю - принял волевое решение считать по ставке рефинансирования

это потому что нет именно "средних ставок банковского процента по вкладам физических лиц"?

[Yago]

Litroed,угу. Считать как то надо, а если я не могу тупо ткнуть в цифирь - в суде будут проблемы, предвижу. Так что чичас с 1 июня предложил считать по рефинансированию.  Обоснованием взял ст. 393 ГК с изменениями - ругал эти изменения, а поди ж ты - пригодились  

[Litroed]

Обоснованием взял ст. 393 ГК с изменениями

"Возмещение убытков в полном размере означает, что в результате их возмещения кредитор должен быть поставлен в положение, в котором он находился бы, если бы обязательство было исполнено надлежащим образом."

 

это подразумевается??
 

[Yago]

Litroed,в принципе да, но мне больше нравится п.5 в этом ключе.

5. Размер подлежащих возмещению убытков должен быть установлен с разумной степенью достоверности. Суд не может отказать в удовлетворении требования кредитора о возмещении убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства, только на том основании, что размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности. В этом случае размер подлежащих возмещению убытков определяется судом с учетом всех обстоятельств дела исходя из принципов справедливости и соразмерности ответственности допущенному нарушению обязательства.

 

Поднимаем компенсационный характер 395й и ее соотношение с убытками. Я прошу убытки, размер которых не могу доказать однозначно, но поскольку суд теперь обязан мне что то дать , то определить мои убытки при отсутствии иных вариантов с учетом принципа справедливости можно только ранее известным способом - по ставке рефинансирования. Если б не было изменений в законе - мне б так 395ю посчитали бы и дали вместо убытков ? Да. Значит что нам мешает принять мои убытки в таком размере ?

 

Что из этого выйдет - не знаю, но лучшего ничего в ситуации, когда все же надо что то начислить, применить не могу.

Сообщение отредактировал Yago: 09 June 2015 - 22:39

[Litroed]

Логика понятна.

 

Не уверен только, что суд рискнёт её отразить в решении (даже при её внутреннем принятии). Если сошлётесь на ст. 395 как основание требования, то будет вопрос: в ст. 395 нет больше ни слова про ставку рефинансирования, почему её применяем?

А если опираться только на ст. 15 и 393 со всеми новшествами, то можно, имхо, нарваться на проблемы с причинно-следственной связью между нарушением и убытками: да, денежное обязательство нарушено должником.. но с чего бы кредитор имеет упущенную выгоду именно в виде процентов по ставке рефинансирования за такой-то период? он постоянно депозиты что ли размещает, как только получает деньги от должников? Ст. 395 наличие такой причинно-следственной связи презюмирует по сути, а без ссылки на данную статью могут возникнуть вопросы, по-моему.

 

Хотя может вы всё очень красиво распишите, и вас зацитируют в мотивировочной части

 

Будь я ответчиком, я бы поначалу вам, кстати, точно не возражал. Прикинул бы ещё по ходу процесса, каковы мои шансы на тот или иной исход дела. Если дело швах, то забирайте себе проценты по ставке рефинансирования - этот показатель наименьший из всех возможных, малой кровью отделаемся.

 

А на месте истца я заявлял бы проценты, обобщив как-нибудь свои предложения в этой теме и аргументацию кума Тыква. Всё же ставки по депозитам физиков побольше ставки рефинансирования. И судам таки надо формировать практику по новой редакции ст. 395 - вот и попробовал бы помочь им в этом деле.