Сообщений в теме: 13

[Beercat]

Коллеги может попадалась кому практика судов общей юрисдикции.

ситуация примерно следующая.

сетевая составляет акт о неучтенном в отношении жителя многоквартирного дома

акт составляется именно сетевой без участия сбыта и управляющей компании.

на основании этого акта сбыт идет в суд и заявляя себя исполнителем (при живой то УК) взыскивает неучтенку по п. 62 правил локазания коммунальных услуг.

Оставляя за рамками обсуждения вопрос кто исполнитель, прошу подлелиться практикой.

Проводить проверку и составлять акт по п.62 может только исполнитель, причем с привлечением РСО.

В нашем случае был только представитель сетей и абонент. все.

Считаю акт составлен неуполномоченным лицом.

нужна практика сою с аналогичной позицией.

заранее спасибо

Сообщение отредактировал Beercat: 28 July 2015 - 14:27

[loker]

В данном случае всё верно, для электроснабжения есть отдельный специальный нормативный акт это постановление правительства 04.05.2012 N 442 "О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии" (вместе с "Основными положениями функционирования розничных рынков электрической энергии", "Правилами полного и (или) частичного ограничения режима потребления электрической энергии") смотрите пункт №192

[Beercat]

Что именно верно?
442 применяется к жилищным правоотношения постольку поскольку не противоречит нормам жилищного законодательства.
А жилищное это же РФ и 354 ппрф в данном случае.
В 354 применению подлежит п.62. Там определён порядок и основания для до начисления, а также ЛИЦО, уполномоченное проводить проверку и фиксировать нарушение.
ГП, РСО, СК к таким лицам не относятся.
Поскольку это не исполнители ком.услуг, да и внутри домовые сети за границами их балансовой и эксплуатационной ответственности.
А исполнители это УК и ТСЖ (кроме случаев непосредственного управления).

Ещё раз к вопросу своему вернусь- практикой сою поделитесь что не любое лицо, жаждущее денег, а именно исполнитель вправе проводить проверки в многоквартирного жилом доме.

[loker]

В 354 применению подлежит п.62. Там определён порядок и основания для до начисления, а также ЛИЦО, уполномоченное проводить проверку и фиксировать нарушение.

 

Вы пункт 62 прочитайте внимательно.
Где там написано о том что только управляющая компания вправе составлять акты о безучтном (бездоговорном) потреблении?
В данном пункте написано, что должен делать исполнитель при обнаружении "осуществленного с нарушением установленного порядка подключения", запрета составлять аналогичный акт сетевой по 442 ППРФ я не усматриваю.

 

да и внутри домовые сети за границами их балансовой и эксплуатационной ответственности

Разве сетевая организация вмешалась в  работу внутридомовой сети?
Исполнитель после обнаружения бездоговорного (безучтного) потребления обязан сам был отключить, он отключил?
 

практикой сою поделитесь что не любое лицо, жаждущее денег, а именно исполнитель вправе проводить проверки в многоквартирного жилом доме.

 

Сетевая организация не любое лицо, при отсутствии общедомового прибора учёта такое потребление напрямую идёт в её потери, которые она оплачивает сбытовой компании.
Насчёт судебной практики - ищите, но думаю, что на этом пути вас ждёт разочарование.

[Beercat]

гы.. нашли чем разочаровать

Последуем мудрому совету - прочитаем внимательно п.62:

 

При обнаружении осуществленного с нарушением установленного порядка подключения (далее - несанкционированное подключение) внутриквартирного оборудования потребителя к внутридомовым инженерным системам исполнитель обязан незамедлительно устранить (демонтировать) такое несанкционированное подключение и произвести доначисление платы за коммунальную услугу для потребителя, в интересах которого совершено такое подключение, за потребленные без надлежащего учета коммунальные услуги.

 

Доначисление размера платы в этом случае должно быть произведено исходя из объемов коммунального ресурса, рассчитанных как произведение мощности несанкционированно подключенного оборудования (для водоснабжения и водоотведения - по пропускной способности трубы) и его круглосуточной работы за период начиная с даты осуществления такого подключения, указанной в акте о выявлении несанкционированного подключения, составленном исполнителем с привлечением соответствующей ресурсоснабжающей организации, до даты устранения исполнителем такого несанкционированного подключения.

3 и 4 абзацы не привожу, там то же самое

все остальное от лукавого

в том числе и ссылка на п.192 ПП РФ 442

354 ПП РФ по отношению к 442 постановлению норма специальная.

пункт 192 содержит требования к акту и применяется по аналогии, что вполне разумно, учитывая неурегулированность жилищными нормами требований к содержанию акта.

Но вот отношения тут другие: порядок, основания и субъектный состав прямо прописан в норме жилищного законодательства (п.62) и для расширительного применения (проверку может проводить не исполнитель, а сети, сбыт, генерация, дворник и ..) нужно правовое обоснование.

Ну а если Вы настаиваете на применении Правил функционирования, то и расчет делайте по этим правилам. тогда и вопросов не возникнет - взыскать бд не получится.

ЗЫ А с чего вы взяли что отсутствует общедомовой прибор учета? он есть

Кроме того, Вам не кажется странным ставить в зависимость от наличия такого прибора правомочность сетевой на какие-либо действия во внутридомовых сетях?

И для пущего понимания - исполнитель в проверке не участвовал и у него никаких претензий к жильцу нет.

ЗЗЫ "Сетевая организация не любое лицо" ну тогда ответьте какая именно сетевая организация не любое лицо? )

Сообщение отредактировал Beercat: 15 August 2015 - 10:14

[loker]

Я лишь высказал свои соображения на этот счёт и привел доводы.
Меня не следует убеждать в Вашей правоте, какая норма общая, а какая специальная. Ваши доводы мне известны, я даже с некоторыми согласен, убеждайте лучше не меня, а судью.

 

По мне так обе организации имеют право составлять акты о безучете, только вот сетевая не вправе вмешиваться в общедомовую сеть за границей её балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.
По поводу какой формулы придерживаться при расчётах... не думаю, что расчёт по 442 ПП РФ окажется меньше, хотя Ваше замечание по применению именно этой формулы мне кажется разумным.

 

Так что, вперёд в Суд, формировать судебную практику.

 

И для пущего понимания - исполнитель в проверке не участвовал и у него никаких претензий к жильцу нет.

А по факту воровство электроэнергии у других граждан-таки было?
 

Сообщение отредактировал loker: 18 August 2015 - 15:28

[greyfox]

В данном случае нужно определиться кто исполнитель коммунальной услуги. Согласно пункту 17 Правил оказания коммунальных услуг, исполнителем может быть и ресурсоснабжающая организация. А вот Основные положения функционирования розничных рынков тут не применимы (см. пункт 69 Основных положений).

[loker]

А вот Основные положения функционирования розничных рынков тут не применимы (см. пункт 69 Основных положений).

 

Я может не так читаю пункт 69?

 

69. Потребители коммунальной услуги по электроснабжению - собственники и пользователи помещений в многоквартирных домах и жилых домов в порядке и в случаях, установленных Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, заключают договоры энергоснабжения с гарантирующим поставщиком.
 

 

Где тут сказано о том, что Основные положения утв. 442 ППРФ не применимы?

Где сказано о том что Правила полного или частичного ограничения утв. тем же самым 442 ППРФ в многоквартирном доме не применимы?

[Beercat]

Грейфокс, абсолютно верно понимаете суть отношений.
Для определения кто исполнитель я указал что дом многоквартирный (не выбран способ непосредственное управление) и есть действующая управляшка.

[greyfox]

"Управляющая компания" ни есть исполнитель "коммунальной услуги". Управляющая компания становится исполнителем, только после заключения договора с ресурсоснабжающей организацией, а до этого времени расчеты идут напрямую между ресурсоснабжающей и жильцами. 

Поэтому если РО действовала в качестве исполнителя коммунальной услуги, то на первый взгляд всё верно. Если же управляющая компания в полном объеме приобретает электроэнергию на входе в дом, то в этом случае есть основания для отмены судебного акта.

[Beercat]

Улыбнули!
Обоснуйте нормой права.
И как это согласуется с обширнейшей арбитражной практикой согласно которой отсутствие письменного договора между УК и РСО не является препятствием для наличия договорных отношений между ними, и как следствие, взыскание стоимости поставленных ресурсов?
Ну и кстати, вас не смущает тот факт, что по вашей логике возможно сразу несколько исполнителей ком.услуг?;-)
Ну например УК, у которой договор на воду и водоканал, с которым договора на водоотведение нет, а также гп, с которым также забыли заключиться после смены УК? И кстати, старая УК с которой договор не расторгли тоже будет исполнителем?
А какая РСО по вашему будет исполнителем если их несколько в городе. Например три сбыта и СК, у которой договор со всеми тремя. И не один сбыт не гп ( например по теплу не присвоен статус никому)
И если исполнитель в многоквартирного доме РСО, то договор у неё с каждым жильцом? И следовательно каждый жилец вправе выбрать другого поставщика, т.е. заключить договор с другой РСО.
Анекдот такой был. Ещё военный;-)
Лётчик из плена сбежал к нашим в часть попадает. Его спрашивают, ну как, что помогло в плену?
Он и отвечает: ребята, учите матчасть. БЬЮТ больно, а ответить нечего!
Просьба закончить обсуждения и писать только о судебной практике.

Сообщение отредактировал Beercat: 21 August 2015 - 07:34

[Horatio Nelson]

Ну и кстати, вас не смущает тот факт, что по вашей логике возможно сразу несколько исполнителей ком.услуг?;-)

конкретно электроснабжения? - нет.

И как это согласуется с обширнейшей арбитражной практикой согласно которой отсутствие письменного договора между УК и РСО не является препятствием для наличия договорных отношений между ними, и как следствие, взыскание стоимости поставленных ресурсов?

а разве стоимость электроэнергии взыскивают с УК? Обычно же электроснабжение осуществляется напрямую, без посредника в лице УК. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 24 August 2015 - 18:31

[SmaLL Chief]

а разве стоимость электроэнергии взыскивают с УК? Обычно же электроснабжение осуществляется напрямую, без посредника в лице УК. 

как это? обычно все как раз наоборот

Для определения кто исполнитель я указал что дом многоквартирный (не выбран способ непосредственное управление) и есть действующая управляшка.

а вопрос тогда в чем? с сосбственника может взыскать только управляющая компания, после того как с нее взыщет энергоснабжающая организация. плюс насколько я помню в данных отошениях надо будет вину потребителя установить.

[greyfox]

Улыбнули!
Обоснуйте нормой права.
 

Я уже указывал норму права, это пункт 17 Правил оказания коммунальных услуг (постановление Правительства РФ № 354 от 06.05.2011).

Там же указано какая именно РСО ведет расчеты: "Ресурсоснабжающая организация, для которой в соответствии с законодательством Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении заключение договора с потребителем является обязательным, приступает к предоставлению коммунальной услуги соответствующего вида:"

В энергоснабжении только для ГП заключение договора является обязательным (ч. 5 ст. 38 Федерального закона № 35-ФЗ "Об электроэнергетике")

 

Вывод от том, что управляющая не исполнитель пока не начнет приобретать ресурс, тоже подтвержден арбитражной практикой.

 

А про теплоснабжение с Вашей стороны вопрос ранее не поднимался, поэтому и ответ строго по теме энергоснабжения. 

 

С практикой в СОЮ, извините, не могу помочь.

В данном случае всё верно, для электроснабжения есть отдельный специальный нормативный акт это постановление правительства 04.05.2012 N 442 "О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии" 

Относительно данного заявления не могу согласится. Как же быть со статьей 8 Жилищного кодекса?! ЖК РФ первичен к жилищным отношениям, всё остальное субсидиарно.