Сообщений в теме: 62

[avals]

Добрался до ЭК Верховного суда по оспариванию решения Роспатента. Номер дела: СИП-670/2014.

Заседание назначили на 21 октября.  Дело, которое изначально казалось банальным, грозит превратиться в практикообразующее. При рассмотрении дела в Президиуме СИПа запрашивали мнение ученых по ряду вопросов. Единства не было и среди них. Кому интересно-могу прокомментировать. 

Сообщение отредактировал avals: 28 September 2015 - 00:47

[korn]

avals сказал(а) 27 Сен 2015 - 18:38:

Кому интересно-могу прокомментировать.

А как насчет номера дела?

[avals]

korn сказал(а) 27 Сен 2015 - 18:54:

 

avals сказал(а) 27 Сен 2015 - 18:38:

Кому интересно-могу прокомментировать.

А как насчет номера дела?

 

Я исправил. Указал.

[Cyclops]

А в чем цимес?

От себя полагаю, что приоритет ФН должен возобладать, если не имеется очевидных оснований видеть недобросовестные происки.

[avals]

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 10:11:

А в чем цимес?

От себя полагаю, что приоритет ФН должен возобладать, если не имеется очевидных оснований видеть недобросовестные происки.

И я так полагал. Более того, опирался на заключение ППС со своим участием, где обстоятельства ну просто аналогичные.

Но в процессе  разбирательств появились следующие вопросы:

1. Норма закона о ТЗ, которые должна применяться в этом деле, говорит о тождестве товарного знака и конкурирующего ФН, в отличии от ныне действующей нормы в ГК. Но фирменное наименование и комбинированный ТЗ никак не могут быть, вроде бы, тождественными. Кроме того, в составе комбинированного обозначения есть дискламированный элемент-слово "нефть".

2. Встал вопрос-а что, собственно, должно сравниваться? В состав ФН входит обязательная часть-указание на ОПФ. Участвует она в сравнении или нет. С этим разобрались-не участвует. В состав ТЗ входит неохраноспособный элемент. Участвует он в сравнении или нет? ППС и Президиум СИП, вкупе с ученым Павловой посчитали, что сравнение должно производится с учетом неохраноспособного элемента.Судья Тарасов и ученая Орлова посчитали, что сравнение должно осуществляться без учета неохраноспособного элемента.

3. Кроме того, в состав ТЗ входят графические элементы. Должны они учитываться или нет? Ведь ФН-всегда только словесное обозначение, а следовательно, норма закона о ТЗ, в принципе, неработоспособна тогда для случаев столкновения ФН и комбинированных ТЗ. Но такое прочтение закона делает невозможным, например, оспаривание гипотетического ТЗ "Газпром" с графическим элементом при столкновении с ФН "Газпром".

Такие вот проблемы возникли. И нашли понимание у судьи Попова.

[Cyclops]

Цитата

 

 

. Норма закона о ТЗ, которые должна применяться в этом деле, говорит о тождестве товарного знака и конкурирующего ФН, в отличии от ныне действующей нормы в ГК. Но фирменное наименование и комбинированный ТЗ никак не могут быть, вроде бы, тождественными. Кроме того, в составе комбинированного обозначения есть дискламированный элемент-слово "нефть".

Норма плохо сформулирована, факт. В нынешнем варианта она изменена не зря. Тождественными обозначения на практике вообще быть не могут, так как согласно ГК включают в себя ОПФ. Хотя конкретно с этим моментом давно разобрались, к счастью. Определение тождественности - вообще общая беда.

 

Цитата

 

 

Участвует он в сравнении или нет? ППС и Президиум СИП, вкупе с ученым Павловой посчитали, что сравнение должно производится с учетом неохраноспособного элемента.Судья Тарасов и ученая Орлова посчитали, что сравнение должно осуществляться без учета неохраноспособного элемента.

Судья Тарасов, по моему скромному мнению, посчитал неправильно. Не забываем, что участие не подразумевает иной результат сравнения. Ну да ладно. А мнение ученых в данном вопрос - не пришей кобыле хвост.

 

Цитата

 

 

 Кроме того, в состав ТЗ входят графические элементы. Должны они учитываться или нет? 

Вы же понимаете, что нет. Хотя возможен доп. аргумент в случаях, когда наличие графических элементов субъективно влияет на сходство изображений в целом.

Сообщение отредактировал Cyclops: 28 September 2015 - 17:37

[Джермук]

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 11:35:

Хотя возможен доп. аргумент в случаях, когда наличие графических элементов субъективно влияет на сходство изображений в целом.

 

Я бы еще не скидывал со счетов, насколько "избито" слово, входящее в обозначение ТЗ. Если ТЗ с таким словом многовато, то оно становится слабым, особенно, если области пересекаются. Например, есть ТЗ ВЫМПЕЛ, и есть ВЫМПЕЛ ХЛЕБ, есть ВЫМПЕЛ ПИВО, и т.д. Будем считать, что все они есть в виде разных ТЗ или ФН. Тогда появление еще одного обозначения типа ВЫМПЕЛ НЕФТЬ в качестве фирменного наименования, вряд ли сможет быть торпедировано противопоставлением ТЗ ВЫМПЕЛ. Это мое мнение.   

[avals]

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 11:35:

Судья Тарасов, по моему скромному мнению, посчитал неправильно. Не забываем, что участие не подразумевает иной результат сравнения. Ну да ладно. А мнение ученых в данном вопрос - не пришей кобыле хвост.

У него были для этого основания. В частности-позиция, которую высказал Верховный суд в определении № 301-ЭС14-1129 от 12.12.2014 по делу № А82-12905/2013: "

:"... неохраняемые элементы товарного знака не могут являться основанием, определяющим наличие или отсутствие сходства до степени смешения товарного знака и обуславливать угрозу их смешения потребителями". 

По поводу мнения ученых-не соглашусь. Президиум СИП указал эти самые мнения как основания принятия своего постановления.

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 11:35:

Вы же понимаете, что нет. Хотя возможен доп. аргумент в случаях, когда наличие графических элементов субъективно влияет на сходство изображений в целом.

Я-то понимаю, а Президиум СИП-не понял. Это и было одним из доводов кассационной жалобы.

[Не леди]

avals сказал(а) 28 Сен 2015 - 12:07:

:"... неохраняемые элементы товарного знака не могут являться основанием, определяющим наличие или отсутствие сходства до степени смешения товарного знака и обуславливать угрозу их смешения потребителями"

В рассматриваемой редакции Закона о ТЗ речь шла не о сходстве до степени смешения, а лишь о тождестве.

Даже если не брать в расчет изобразительные элементы, наличие пусть и неохраняемого, но второго словесного элемента не дает права говорить о тождестве, хоть убейся.

Так что Президиум СИП прав, как никогда.

[Cyclops]

Цитата

 

 

неохраняемые элементы товарного знака не могут являться основанием, определяющим наличие или отсутствие сходства до степени смешения товарного знака и обуславливать угрозу их смешения потребителями

Это формулировка, относимая к конкретной ситуации с товарными знаками, как и соответствующее дело в целом. На средневзвешенный кейс в вакууме она ложится также, как и известная позиция о том, что знаки сравниваются "целиком", но с учетом роли элементов.

 

Цитата

 

 

По поводу мнения ученых-не соглашусь. Президиум СИП указал эти самые мнения как основания принятия своего постановления.

Ой да ладно, президиум СИП может указать что угодно, особенно когда нужно обосновать отмену - тогда в тексте традиционно перечисляются все мыслимые аргументы. Это не тот вопрос, который требует специальных познаний, а мнение к.ю.н. Павловой и д.ю.н. Орловой о том, как следует трактовать норму права. Необходимость костылей в этом плане ставит под сомнение адекватность судебной системы. Ну да это мы уже отклоняемся от темы

 

Цитата

 

 

Я-то понимаю, а Президиум СИП-не понял.

Ну, будем надеяться на победу здравого смысла. Хотя учитывая несовершенство формулировок закона, шанс пролететь остается всегда.

 

Цитата

 

 

Так что Президиум СИП прав, как никогда.

Ну, я бы попросил Не забудем, что даже два словесных обозначений не будут технически тождественны, ведь шрифт исполнения в заявке на ТЗ и в ЕГРЮЛ скорее всего отличается   А с учетом наличия ОПФ в ФН тождеством в реальности даже и не пахнет. Или вспомним судьбу подп. 2 п. 4 ст. 1515, в которой до сих пор сохранилась формулировка "на которых незаконно размещен товарный знак".

Эх, ВАСи на них нет. И уже не будет.

Сообщение отредактировал Cyclops: 28 September 2015 - 18:28

[Не леди]

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 12:24:

Это формулировка, относимая к конкретной ситуации с товарными знаками, как и соответствующее дело в целом. На средневзвешенный кейс в вакууме она ложится также, как и известная позиция о том, что знаки сравниваются "целиком", но с учетом роли элементов.

Правильно, там речь о ТЗ, а тут речь о двух самостоятельных средствах индивидуализации. При чем у каждого из них имеется своя функция, свои особенности, но  при этом есть и кое-что общее. ФН - средство индивидуализации ЮЛ, как субъекта правоотношений, а ТЗ индивидуализирует объекты - товары, работы, услуги.

У ФН есть ОПФ и его правообладатель должен использовать ФН в неразрывной связи с ОПФ. Для "отделения мух от котлет" (ОПФ от оригинальной части) есть такая штука как ТЗ. О чем писущий иски вспомнил через десяток лет))

[Cyclops]

При сравнении ФН и ТЗ берется только "индивидуализирующая" часть ФН, без ОПФ. В этой части спора то и нет.

Сообщение отредактировал Cyclops: 28 September 2015 - 19:44

[avals]

Не леди сказал(а) 28 Сен 2015 - 12:36:

О чем писущий иски вспомнил через десяток лет))

Вот уж неправда! Я то об этом всегда знал. Тут вопросы к клиенту.

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 12:24:

Это формулировка, относимая к конкретной ситуации с товарными знаками, как и соответствующее дело в целом. На средневзвешенный кейс в вакууме она ложится также, как и известная позиция о том, что знаки сравниваются "целиком", но с учетом роли элементов.

Посмотрим, конечно. Еще не вечер. Тонкость в том, что эту правовую позицию судья Попов и создал. И волею случая, к нему же дело и попало.
 

[Не леди]

Cyclops сказал(а) 28 Сен 2015 - 13:44:

При сравнении ФН и ТЗ берется только "индивидуализирующая" часть ФН, без ОПФ. В этой части спора то и нет.

Да это-то как раз понятно. Но тождественная индивидуализирующая часть в редакции ФЗ о ТЗ, а не сходная до степени смешения была запрещена к регистрации))

При этом надо помнить, что ФН имеет две части - ОПФ и "произвольную часть")) И индивидуализирующая, произвольная  часть не распадается еще далее ни на какие части, которые могут быть рассмотрены как еще самостоятельные части - часть тождественна, а часть - несущественна, т.к. неохраняема)) Есть произвольная часть ФН и рассматриваемый ТЗ не тождественный этой части ФН. Это фсё, что требовалось по той части в редакции  п. 7 ЗоТЗ))

[Cyclops]

Цитата

 

 

Это фсё, что требовалось по той части в редакции  п. 7 ЗоТЗ))

 

Это так. Но чтобы прийти к такому выводу, нам пришлось пойти на некоторые допущения, прямо законом не предусмотренные, хотя и логические.

Ведь сила - в правде. А по правде формулировка была кривовата и подразумевала скорее нечто иное

Так что шансы есть, хотя и небольшие, ибо суд в таких случаях традиционно склоняется к формализму.

[avals]

Не леди сказал(а) 28 Сен 2015 - 19:09:

Есть произвольная часть ФН и рассматриваемый ТЗ не тождественный этой части ФН. Это фсё, что требовалось по той части в редакции п. 7 ЗоТЗ))

 

Cyclops сказал(а) 29 Сен 2015 - 11:32:

Ведь сила - в правде. А по правде формулировка была кривовата и подразумевала скорее нечто иное

Вопрос об этом обсуждался в ходе кассационного разбирательства примерно в таком ключе: является ли та формулировка,

 которая содержится ныне в ГК (где уже про сходство говориться) новой правовой позицией законодателя по этому вопросу или эта норма ГК является уточняющей по отношению норме Закона от ТЗ. Т.е.сомнения в совершенстве нормы были. Но решили, что норма в ГК является не оптимизацией прежней нормы, а принципиально новым подходом законодателя.

Я высказал еще и вот такую позицию (в т.ч. и жалобе в ЭК ВС), что одновременно с нормой закона о ТЗ действовало и Положение о фирме, которое, в принципе, запрещает любое нарушение фирменного наименование, в том числе и путем регистрации схожих (именно схожих, не тождественных) обозначений в качестве ТЗ. Ну и, конечно, ст. 10-бис Парижской конвенции, как без нее . Системное толкование всего этого и позволяет сделать вывод о том, что уже и в то время существовал запрет на регистрацию схожих до степени смешения обозначений  с ФН.

[Cyclops]

Цитата

 

является ли та формулировка, которая содержится ныне в ГК (где уже про сходство говориться) новой правовой позицией законодателя по этому вопросу 

Безотносительно моего мнения по конкретному кейсу, это полная жесть. Наглое покушение на принцип обратной силы закона и на пресловутую стабильность оборота

 

Цитата

 

 

Системное толкование всего этого и позволяет сделать вывод о том, что уже и в то время существовал запрет на регистрацию схожих до степени смешения обозначений  с ФН.

Ну что можно сказать, удачи 

[korn]

avals сказал(а) 29 Сен 2015 - 15:39:

Ну и, конечно, ст. 10-бис Парижской конвенции, как без нее

А я все ждал, когда же про НДК вспомнят. Дождался.   

[avals]

Cyclops сказал(а) 29 Сен 2015 - 15:43:

Ну что можно сказать, удачи

Спасибо. Сомнения, правда, в душе поселились. Статистика статистикой, но в 8 случаях из 100, все же, отказывают. Ну да ладно. Посмотрим 21 октября.

[avals]

avals сказал(а) 29 Сен 2015 - 16:19:

 

Cyclops сказал(а) 29 Сен 2015 - 15:43:

Ну что можно сказать, удачи

Спасибо. Сомнения, правда, в душе поселились. Статистика статистикой, но в 8 случаях из 100, все же, отказывают. Ну да ладно. Посмотрим 21 октября.

 

Вчера заседание ЭК по делу состоялось. Нашу жалобу удовлетворили. Постановление президиума СИП отменили, а решение Тарасова-оставили в силе. Интересно почитать, что укажут в судебном акте.

[Platosha]

Джермук сказал(а) 28 Сен 2015 - 11:55:

Тогда появление еще одного обозначения типа ВЫМПЕЛ НЕФТЬ в качестве фирменного наименования, вряд ли сможет быть торпедировано противопоставлением ТЗ ВЫМПЕЛ. Это мое мнение.

А как это Вы обосновываете нормативно?

[Не леди]

Вот такая она,  впиющая справедливость((

Выигрывает недобросовестное лицо, которое в течении 10 лет не считало свои права нарушенными. А когда у него отобрали права на использование ТЗ ТНК по ДКК, оно пошло регистрировать ТЗ, сходный с раскрученным конкурентом. Конкурент добросовестно использовал знак на нынешний момент в течение 12 с лишним лет.

При этом норму закона п.3 ст. 7, действовавшую в то время, извратили в угоду нынешним веяниям. 

Это просто праздник какой-то((

[Cyclops]

Меньше эмоций, больше подробностей 

[Не леди]

Cyclops, какие подробности интересуют, спрашивайте

[Джермук]

Platosha сказал(а) 22 Окт 2015 - 09:53:

 

Джермук сказал(а) 28 Сен 2015 - 11:55:

Тогда появление еще одного обозначения типа ВЫМПЕЛ НЕФТЬ в качестве фирменного наименования, вряд ли сможет быть торпедировано противопоставлением ТЗ ВЫМПЕЛ. Это мое мнение.

А как это Вы обосновываете нормативно?

 

А кто его знает))) Все таки, опять же если слово в разных сочетаниях уже "избито", то появление нового сочетания с этим словом и длительное его использование без эксцессов может (!) подтверждать приобретение различительной способности именно в таком исполнении написанного сочетания слов, даже и при оценке не ТЗ, а фирменного наименования, и подвести тем самым к отсутствию НДК в использовании такого ФН.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 October 2015 - 23:06