Сообщений в теме: 351

[Fidelis]

Добрый вечер!

Ситуация:

1.Заключен договор подряда на изготовление и монтаж окон.

2. Заказчик оплатил 90 % работ ( кроме последнего этапа)

3. Мы-глупый подрядчик-не подписали у заказчика ни одной КС-ки.

4. Теперь Заказчик хочет обратно все перечисленные деньги, и утверждает, что мы ничего не выполняли вообще.

 

Дело попало ко мне на стадии претензии от заказчика о возврате 25 000 000 неосвоенного аванса.

Что сделала я:

1. Отправила заказчику почтой все КС-ки, счета-фактуры.

2. Откопала старые описи, по которым КС-ки передавались Заказчику. На них стоит автограф руководителя проекта Заказчика о получении.

3. Нашлась так же опись передаваемой ИД ( стоит отметка о принятии ИД тем же руководителем проекта Заказчика)

4. Есть еще паспорта качества  и акты входного контроля.

Проблема одна: все, абсолютно все документы по объекту подписывал руководитель проекта Заказчика. То есть-гендир подписал только договор, допсоглашение, и деньги отправлял.

 

Вопрос:

Есть ли у меня шансы отбиться от иска на 25 000 000, имея на руках документы, подтверждающие выполнение работ, но подписанные не генеральным директором Заказчика, а руководителем проекта? Есть возможность получить копию трудовой книжки этого руководителя-что он был официально оформлен у заказчика.

Что я думаю:

1. Односторонние акты по п. 4 ст. 753 ГК РФ. Отправлены почтой, пусть поздно, но это лучше чем никогда.

2. Исполнительная документация, принятая представителем Заказчика ( подтверждает объемы работ)

3. Акты входного контроля, подписанные представителем заказчика ( подтверждают факт доставки окон на объект)

4. Паспорта качества с описью переданные представителю заказчика ( подтверждают косвенно факт поставки окон)

5. Протоколы технических совещаний, подписанные руководителем проекта Заказчика ( там зафиксированы объемы, и факт готовности работ к сдаче)

6. Во всех платежках, кроме аванса, назначение платежа от заказчика значится как " за выполненные работы", что так же косвенно подтверждает факт выполнения работ.

 

Буду очень признательна за оценку вышеизложенного, в плане-есть ли шанс отбиться!

 

[Shador]

Fidelis, имхо, шанс есть, двигаетесь Вы в правильном направлении.

Собирайте максимум доказательств производства клиентом работ.

Журнал производства работ на объекте велся?

Материалы как-то доставлялись, у кого-то закупались, скорее всего имеют маркировку.

Наряды на выполнение работ выдавались рабочим.

Т.е. весь этот объем документов собирайте, т.к. если заказчик упрется, то потребуется экспертиза по вопросу не только объема выполненных работ, но и кто их выполнял.

И Вы первичкой будете подтверждать содержание ваших актов.

[Ludmila]

Fidelis, а обязательства подрядчика банковской гарантией не обеспечивались? Просто если есть БГ и сумма для банка значительная, а шансы стрясти деньги назад с подрядчика у банка близки к нулю, то к делу можно подключить и банк...

Мы тут как-то целой командой выезжали к подрядчику, чтобы помочь ему доказать, что он ничего возвращать не должен. У нас, правда, и вопрос был не на 25 000 000...

 

А так я бы на Вашем месте озаботилась подтверждением полномочий руководителя проекта. Если нет доверенности, то пыталась бы доказать, что полномочия следовали из обстановки.

Ну и мы в такой ситуации у подрядчика поднимали всю переписку, чтобы обнаружить в письмах за подписью гендира ссылку на те документы, которые принимали сотрудники.

 

 

Модеры, а нельзя ли темку в Градостроительство перенести?

Переписку по-любому надо поднимать.

[Ростов-на-Дону]

Журнал производства работ на объекте велся?

ЕМНИП, если они выступали субчиками, они там не будут указаны.

 

Т.е. весь этот объем документов собирайте, т.к. если заказчик упрется, то потребуется экспертиза по вопросу не только объема выполненных работ, но и кто их выполнял.

 а как исполниятеля работ экспертиза определит?

 

Исполнительная документация, принятая представителем Заказчика ( подтверждает объемы работ) 3. Акты входного контроля, подписанные представителем заказчика ( подтверждают факт доставки окон на объект) 4. Паспорта качества с описью переданные представителю заказчика ( подтверждают косвенно факт поставки окон) 5. Протоколы технических совещаний, подписанные руководителем проекта Заказчика ( там зафиксированы объемы, и факт готовности работ к сдаче)

по датам как соотносится с платежами?

[Shador]

 

Журнал производства работ на объекте велся?

ЕМНИП, если они выступали субчиками, они там не будут указаны.

 

изменяет )

 

 

 

Т.е. весь этот объем документов собирайте, т.к. если заказчик упрется, то потребуется экспертиза по вопросу не только объема выполненных работ, но и кто их выполнял.

 а как исполниятеля работ экспертиза определит?

по первичке

[Ростов-на-Дону]

изменяет )

склероз однако) Если так, то хорошо) Заказчик вроде должен при проверке предъявлять и заверенная копия у контролирующего органа должна быть.

опять же если МНИП)))   

[Fidelis]

Еще раз добрый вечер!

Отвечаю по-порядку.

1. Журнал пр-ва работ на объекте не велся;

2. У клиента свое производство, мы сами производили окна и монтировали своими силами. Так что накладные на материалы и наряды на рабочих имеются ( спасибо за идею!)

3. Банковскую гарантию не получали.

4. Подтверждением полномочий руководителя проекта как раз занимаюсь. Ищем приказ на него, сам руководитель говорит, что приказ был. 

5. Переписка вся была по электронной почте ( объяснить, что это "за отмазку не канает"-нереально)

6. С платежами по датам документы соотносятся идеально, а главное- последние платежи по договору ( небольшие правда) были совсем-совсем недавно. Что тоже не логично со стороны заказчика, утверждающего, что он впервые нас видит.

 

Вот сейчас осенило: попробовать прорваться к технадзору заказчика ( не нашего, а бигбосса-застройщика), и попробовать уболтать завизировать нам исполнительные схемы.

 

И еще: вопрос к практикам: уважаемые господа, подскажите пожалуйста, исходя из Вашей практики-передача актов КС под опись сотруднику заказчика-это слишком большой косяк? Иными словами- как судьи относятся к такой форме передачи КС?

[Shador]

У клиента свое производство,

отлично. что с маркировкой?

 

 

исходя из Вашей практики-передача актов КС под опись сотруднику заказчика-это слишком большой косяк? Иными словами- как судьи относятся к такой форме передачи КС?

по-разному. зависит от того, как подтверждаются полномочия сотрудника, какой порядок сдачи работ установлен договором и т.п.

[Fidelis]

 Я как раз думаю над этим вопросом: если говорить о материалах, то окна у клиента деревянные, поэтому я не уверенна, что факт закупки некоторого количества деревяшек, будет являться убедительным доказательством(

 

А маркировка...Ну, у готовых изделий она есть, я это уже выяснила. И, причем, маркировка совпадает в договоре, в паспортах качества, в исполнительной документации, и в актах КС.

Сообщение отредактировал Fidelis: 08 December 2015 - 02:32

[Ludmila]

Я не про то, чтобы найти приказ, говорила. Я говорила про доказывание того, что полномочия следовали из обстановки.

[Fidelis]

Я не про то, чтобы найти приказ, говорила. Я говорила про доказывание того, что полномочия следовали из обстановки.

Но ведь если найти приказ, то тогда позиция будет прочнее?

А по полномочиям, явствующим из обстановки: как Вы думаете, если обратиться к другим подрядчикам, работавшим параллельно с нами на объекте, и поискать у них документы, принятые этим руководителем проекта? Может это поможет?

[Ludmila]

Но ведь если найти приказ, то тогда позиция будет прочнее?

Давайте рассуждать не по-обывательски. Приказ - это что по своей юридической сути? Доверенность на совершение определённых действий? Последующее одобрение совершённых действий? Если не первое и не второе, то что доказывает наличие приказа?

как Вы думаете, если обратиться к другим подрядчикам, работавшим параллельно с нами на объекте, и поискать у них документы, принятые этим руководителем проекта? Может это поможет?

Я так думаю, что сим действием можно хорошо подставить других подрядчиков, как разгласивших коммерческую тайну при передаче Вам документов, к Вам никакого отношения не имеющим.

Лично я, возникни у меня такой вопрос, озаботилась бы анализом судебной практики, дабы выяснить, по каким критериям определяется то, что обстоятельства следуют из обстановки.

[bor.tat]

а мне одной кажется, что 25 млн должны с обеих сторон проводиться как крупная сделка?

[Fidelis]

 

Но ведь если найти приказ, то тогда позиция будет прочнее?

Давайте рассуждать не по-обывательски. Приказ - это что по своей юридической сути? Доверенность на совершение определённых действий? Последующее одобрение совершённых действий? Если не первое и не второе, то что доказывает наличие приказа?

 

Приказ доказывает, что данного сотрудника закрепили за конкретным объектом, и возложили на него ответственность за происходящее на объекте. В конце-концов, мы же не просим руководителя проекта подписать нам КС-ки. Мы просто хотим, чтобы его подпись в передаточных описях и актах входного контроля, выглядела убедительно, и чтоб заказчик и от сотрудника своего не открестился, как от нас.

Иными словами-сделок-то данное лицо не совершало, поэтому и полномочия ему нужны весьма ограниченные- только на прием от подрядчиков документации для заказчика. Типа функции посредника.

а мне одной кажется, что 25 млн должны с обеих сторон проводиться как крупная сделка?

Там было 3 договора, на 10 млн, на 7 млн и на 8 млн. При оборотах компании подрядчика в миллиард- вряд ли это для них крупная сделка(

[Ludmila]

а мне одной кажется, что 25 млн должны с обеих сторон проводиться как крупная сделка?

Тань, мухи отдельно, котлеты отдельно. Сам договор, как я понимаю, подписан уполномоченными лицами и его никто не оспаривает. По крайней мере, из условий задачи иное не следует. Так что обсуждать этот вопрос вообще смысла нет. Сделка могла быть одобрена, могла быть (и скорее всего, и является) совершённой в рамках обычной хозяйственной деятельности, мог истечь СИД по оспариванию этой сделки, могла она и вовсе не требовать одобрения, - если, например, ЕИО является единственным участником...

Вопрос о полномочиях при заключении сделки сейчас не стоит. Вопрос только в доказывании того, что КСки: а) получены заказчиком, и б) подписаны со стороны заказчика уполномоченным лицом.

[Le vin]

Fidelis, 

Первое. И основное. Очень рекомендую СРОЧНО начать готовить встречный иск. И готовить свидетелей. 

Второе. Посмотрите: А60-34496/2012

 

З.Ы. само по себе передача КС-ок после истечения всех разумных сроков в Вашей ситуации, КМК, слабый аргумент. 

[Ludmila]

Приказ доказывает, что данного сотрудника закрепили за конкретным объектом, и возложили на него ответственность за происходящее на объекте.

Если там ничего нет про его полномочия принимать и/или подписывать документы, то этот приказ влияет исключительно его трудовые правоотношения с его работодателем.

[Le vin]

Вопрос только в доказывании того, что КСки: а) получены заказчиком, и б) подписаны со стороны заказчика уполномоченным лицом.

 

позволю себе не согласится.... КМК, здесь иной круг обстоятельств, входящих в предмет доказывания и имеющих значение для дела. 

Без привязки к условиям договора автора (которые мне неизвестны), механизм ст. 753 к подписанию КС-ок по общему правилу не применим. В силу правовой природы КС. 

КРоме того, пока что нет оснований применять к спорному договору нормы параграфа 3 Главы 37 ГК РФ. 

Так что, по умолчанию, смотрим ст. 720 ГК РФ. 

[Ludmila]

Смотрите. У Вас тут несколько РАЗНЫХ линий доказывания.

 

1) Подрядчик направил КСки заказчику, тот их не получил и не подписал.

Если доказано, что подрядчик в срок направил КСки, а заказчик в порядке, установленном законом, их получил или считается, что получил, то см. в ГК и Вашем договоре последствия непредоставления заказчиком подписанных КСок или возражений.

Предмет доказывания: факт направления КСок, наступление обстоятельств, с которыми закон связывает признание лица (заказчика) получившим КСки, последствия ненаправления подпсианных КСок в срок.

 

2) Подрядчик КСки передал уполномоченному лицу, и это лицо их приняло и подписало.

Предмет доказывания: факт принятия и подписания КСок конкретным лицом и наличие полномочий у этого лица на принятие и подписание таких документов.

 

3) Подрядчик работы выполнил, своевременно КСки не направил.

Самый худший вариант: речь пойдёт уже о просрочке со стороны подрядчика.

[Татьяна!]

З.Ы. само по себе передача КС-ок после истечения всех разумных сроков в Вашей ситуации, КМК, слабый аргумент.

не согласна.

[Ludmila]

позволю себе не согласится.... КМК, здесь иной круг обстоятельств, входящих в предмет доказывания и имеющих значение для дела. Без привязки к условиям договора автора (которые мне неизвестны), механизм ст. 753 к подписанию КС-ок по общему правилу не применим. В силу правовой природы КС.

Согласна. Моя вина: выразилась некорректно. Я имел в виду, что в плане оспаривания полномочий неясен вопрос о полномочиях лица, получившего и подписавшего КСки, а не о лиц, подписавших договор.

Начинать, по-моему, надо с выбора того, какая из трёх указанных мной линий ляжет в основу линии защиты и в основу встречного иска. Для этого надо понимать, на какую из линий имеются доказательства.

[Le vin]

Татьяна!, 

не согласна.

 

Вы полагаете, сильный?

1.Заключен договор подряда на изготовление и монтаж окон.

 

Договор предусматривает, что отношения регулируются параграфом 3 Гл. 37? В договоре есть указание, что объект - строящийся или реконструируемый? 

 

3. Мы-глупый подрядчик-не подписали у заказчика ни одной КС-ки.

 

договором предусмотрено, что ежемесячное подтверждение объемов и окончательная сдача-приемка работ осуществляются с использованием КС-2? 

[Fidelis]

Fidelis, 

Первое. И основное. Очень рекомендую СРОЧНО начать готовить встречный иск. И готовить свидетелей. 

Второе. Посмотрите: А60-34496/2012

 

З.Ы. само по себе передача КС-ок после истечения всех разумных сроков в Вашей ситуации, КМК, слабый аргумент. 

Спасибо большое! Дело ну просто ОЧЕНЬ похоже на наше! 

Встречный иск как раз готовлю ( нам остались должны 1,8 млн)

А вот разумные сроки у нас не истекли. Первая передача КС ( по описи, на которой расписался руководитель проекта заказчика), состоялась в срок по договору. Просто я решила сейчас отправить по почте КС-ки повторно, чтоб уж точно "дошло". Потому что, как мне показалось, опись с подписью РП заказчика- слабый аргумент...

А разве в стройподрядных спорах показания свидетелей учитываются?

 

Приказ доказывает, что данного сотрудника закрепили за конкретным объектом, и возложили на него ответственность за происходящее на объекте.

Если там ничего нет про его полномочия принимать и/или подписывать документы, то этот приказ влияет исключительно его трудовые правоотношения с его работодателем.

 

Там по-любому будет следующая формулировка:

1. Назначить Сидорова И.И. ответственным за производство работ на объекте: "Строительство пятиэтажного общественного туалета на Красной площади". 

Как минимум...А то и более развернуто. Мне кажется-это хоть что-то. Или я не права?

[Le vin]

А разве в стройподрядных спорах показания свидетелей учитываются?

 

А Вы точно решение АС по делу прочитали?))) 

[Ludmila]

1. Назначить Сидорова И.И. ответственным за производство работ на объекте: "Строительство пятиэтажного общественного туалета на Красной площади". Как минимум...А то и более развернуто. Мне кажется-это хоть что-то. Или я не права?

По-моему, это не "что-то", а ничего. Если только судпрактика по полномочиям, следующим из обстановки, не считает наличие такого приказа одним из доказательств "следования из обстановки".

Вот есть в организации приказ о назначении Вас на должность юрисконсульта (или как Ваша должность называется). Это значит, что из этого приказа следуют, скажем, Ваши полномочия представлять интересы организации в суде?