Сообщений в теме: 8

[litigatio]

Здравствуйте, Уважаемые коллеги!

 

Очень нуждаюсь в Вашей помощи, процесс завтра в обед, будет решение.

 

Оспаривается приказ об увольнении по сокращению численности работников.

 

Столкнулся со сложной ситуацией, при которой  на одного и того же работника должность, указанная в трудовом договоре, не соответствует должности, указанной в приказе о предстоящем сокращении, а также должности, указанной в штатном расписании.

 

В трудовом договоре указана следующая должность: "исполнитель работ по водоотведению".

 

В приказе о предстоящем сокращении указано, что сокращается должность: "прораб".

 

В штатном расписании указана должность: "руководитель проекта".

 

В приказе об увольнении должность не указана, только  ФИО работника и основание увольнения (по сокращению численности).

 

Все вышеуказанные документы в суде, судья видел.  Я бы задним числом исправил должность в штатном расписании и дал соответствующие пояснения, но есть приказ о предстоящем увольнении с подписью работника - никуда не денешься.

 

Очень надеюсь на пропуск месячного срока для обжалования приказа, но тут шансы (на мой взгляд) 50 на 50, приказ работнику по почте не высылался, но он мог ознакомиться с ним в предыдущем процессе о взыскании заработной платы. Естественно, сделана отметка об отказе в ознакомлении с приказом и акт комиссии работодателя по факту отказа.

 

Есть соблазн "издать" приказ об унификации и сведению к единому знаменателю должностей "исполнителя работ по водоотведению", "прораба", "руководителя проекта", но , чувствую, что с этим нужно быть довольно аккуратным по ряду причин:

 

1. должности и специальности не придумываются, есть специальные справочники, классификаторы и т.п.

 

2. с подобным приказом , по логике трудового законодательства, должен быть ознакомлен работник, не откажет ли судья в пропуске истцом срока на обжалование приказа об увольнении ввиду "приказа об унификации" ?

 

Уважаемые коллеги, выручайте.

Сообщение отредактировал litigatio: 15 December 2015 - 01:44

[Капитон]

В трудовом договоре указана следующая должность: "исполнитель работ по водоотведению".   В приказе о предстоящем сокращении указано, что сокращается должность: "прораб".   В штатном расписании указана должность: "руководитель проекта".   В приказе об увольнении должность не указана, только  ФИО работника и основание увольнения (по сокращению численности)

переводов точно не было?

 

1. должности и специальности не придумываются, есть специальные справочники, классификаторы и т.п.

придумываются еще как. Справочники и классификаторы они рекомендуют.

 

2. с подобным приказом , по логике трудового законодательства, должен быть ознакомлен работник,

ознакомлен, подписывать отказался.

 

Есть соблазн "издать" приказ об унификации

может появиться соблазн сделать экспертизу давности документа (ну так чисто гипотетически рассуждаю).

 

выручайте.

я бы прибил начальника отдела кадров.

[litigatio]

Был бы начальник

Слышал, был в судебной практике случай, когда при противоречии должности в трудовом договоре и иных документах дья нпзначения пенсии использовались среди прочих доказательств свидетельские показания.

Я сказал судье, что нн только с сокращенным сотрудником такая ситуация, но и еще с 2 мя сотрудниками, которых прошу допросить. Судья сказала, что разбирает конкретную ситуацию и допрашивать не будет.

Сообщение отредактировал Капитон: 15 December 2015 - 12:21
убрал сверхцитирование

[Капитон]

Я сказал судье, что нн только с сокращенным сотрудником такая ситуация, но и еще с 2 мя сотрудниками, которых прошу допросить. Судья сказала, что разбирает конкретную ситуацию и допрашивать не будет.

судья правильно сказала. Если свидетели не могут пояснить по ситуации истца, то они не нужны. Аналогичные ситуации суды не рассматривают

[litigatio]

судья правильно сказала. Если свидетели не могут пояснить по ситуации истца, то они не нужны. Аналогичные ситуации суды не рассматривают

 

Я

 

 

Согласен, другое дело, что суд должен полно и всесторонне исследовать дело, и если свидетели могут пояснить, какие трудовые функции фактически исполнял истец, то это могло бы иметь значение для дела (т.е. фактически пояснить, какую должность занимал истец в действительности, в ситуации противоречий трудового договора, должностной инструкции, приказа о предстоящем сокращении).

 

Весьма благодарен, Капитон, Вам за советы, причем крайне оперативные, были очень кстати.

 

Еще несколько минут подумаю, но, мне кажется, что мудрить и что-то выдумывать в этой патовой ситуации уже поздно, да и опасно. Полагаю, что если издать приказ об унификации должностей задним числом и поставить отметку, что истец отказался подписывать, то это опасно не столько в аспекте подчерковедческой / иной экспертизы, сколько в том аспекте, что данный приказ будет затрагивать трудовые права истца и может быть предметом самостоятельного обжалования и к чему это все приведет - лично мне неизвестно.

 

Наверное, самое верное, надеяться в этой ситуации на пропуск срока для обжалования приказа об увольнении.

 

Согласны, Капитон?

[Carolus]

Естественно, сделана отметка об отказе в ознакомлении с приказом и акт комиссии работодателя по факту отказа.

Естественно, задним числом с оттяжкой более месяца до даты предъявления иска? Да, как я уже утверждал на этом форуме - фальсификация документов работодателями не влечёт никакой уголовной или административной ответственности, и поэтому даже формально является разрешённым действием (что не запрещено - то разрешено). Я бы за такое лет 20 колонии давал!

[Vajmurka]

 

Естественно, сделана отметка об отказе в ознакомлении с приказом и акт комиссии работодателя по факту отказа.

Естественно, задним числом с оттяжкой более месяца до даты предъявления иска? Да, как я уже утверждал на этом форуме - фальсификация документов работодателями не влечёт никакой уголовной или административной ответственности, и поэтому даже формально является разрешённым действием (что не запрещено - то разрешено). Я бы за такое лет 20 колонии давал!

 

 

Это какой такой статьёй УК предписано освобождение работодателя от уголовной ответственности за фальсификацию и с точки зрения какой нормы подобные действия являются формально разрешёнными?!? Оч-ч-чень что-то заинтересовало, знаете ли...

Сообщение отредактировал Vajmurka: 17 December 2015 - 00:54

[litigatio]

 

Естественно, сделана отметка об отказе в ознакомлении с приказом и акт комиссии работодателя по факту отказа.

Естественно, задним числом с оттяжкой более месяца до даты предъявления иска? Да, как я уже утверждал на этом форуме - фальсификация документов работодателями не влечёт никакой уголовной или административной ответственности, и поэтому даже формально является разрешённым действием (что не запрещено - то разрешено). Я бы за такое лет 20 колонии давал!

 

По поводу оттяжки - естественно, нет, работник действительно ознакамливался, фотографировал, но подписывать отказался, о чем потом и был составлен акт и сделана надпись (потом - при появлении юриста).  Работник в суде подтвердил факт своего ознакомления, поэтому и были судом применены последствия пропуска истцом срока обжалования акта и дело выиграно.

 

По поводу фальсификации: принцип состязательности,  специфики бремени доказывания по трудовым спорам, а также последствия фальсификации, указанные в ГПК, никто не отменял. На стороне истца, как вариант, можно было бы в случае выявления подобного доказательства заявить ходатайство суду в письменной форме  о вынесении частного определения судом по данному факту или заручившись копией - обратиться в Прокуратуру / инспекцию по труду.

 

Практически любая фальсификация может быть выявлена при наличии более-менее грамотного представителя и адекватного судьи (на мой взгляд).

Это какой такой статьёй УК предписано освобождение работодателя от уголовной ответственности за фальсификацию и с точки зрения какой нормы подобные действия являются формально разрешёнными?!? Оч-ч-чень что-то заинтересовало, знаете ли...

 

 

Каждая сторона обязана доказать те факты, на которые ссылается + право сторон безнаказанно врать в процессе.  Я вру (или не вру) и доказываю.  Приводите свои доказательства, опровергающие мои или заявляйте о фальсификации моих, но также доказывайте.

[Капитон]

Работник в суде подтвердил факт своего ознакомления, поэтому и были судом применены последствия пропуска истцом срока обжалования акта и дело выиграно.

поздравляю. Вам повезло. Ищите кадровика и устраняйте разночтения в названиях. см ст.72 ТК