Сообщений в теме: 40

[Тигренок Кусь]

Всем привет! Хочу обсудить аутстаффинг. Теперь же у нас есть договор о предоставлении персонала и я так понимаю, что он так сказать трудо-правовой. Мы активно пользовались аутстаффингом ранее. А теперь я не до конца понимаю, что делать. Т.е. вроде как я понимаю: контрагент должен получить статус частного агентства занятости (акционерные соглашения в нашем случае отпадают) и мы должны заключить договор на следующий год по всем новым правилам. Но...как всегда есть люди, которые сильно против усложнять себе жизнь. В итоге предлагают замаскировать такой договор договором подряда. У кого какие мнения - будет ли здесь применяться аналогичный подход с трудовым и гражданско-правовым договором? Я, конечно, об административной ответственности. Ну, и вообще, может быть, я зря паникую и все неправильно понимаю? Буду признательна за комментарии

[Vladimir MX]

Считаю что подряд вполне подходит - но при некоторых условиях - которые сильно обесценивают эту идею.

 

Нужно четко определить состав и объем работ (не "рисовать" и придумывать, а по факту), наладить документооборот по их сдаче-приемке, и поскольку из месяца в месяц объем и состав работ не может не отличаться, то и оплата не должна быть одинаковой. Не исключено, что потребуется это делать периодически (на месяц вперед, например). И об этом нельзя забывать - иначе получится, что предмет договора на следующий месяц не определен.

 

Возможно, кое-что из выполняемого работниками - больше будет подпадать под понятие "услуг", а не "работ" - ну ничто не мешает сделать смешанный договор или два договора.

 

Нельзя допускать в таком договоре упоминание каких-либо работников (и соответственно, их подчинения, трудовой дисциплины).

 

Тогда рисков, на мой взгляд, нет. Эта сделка не будет притворной, прикрывающей аутстаффинг - поскольку стороны хотят получить и получают именно тот результат, который характерен для подряда (оказания услуг).

 

И где тут "не усложнять"? Получается тоже совсем не просто... Это не маскировка выходит, а замена на полноценный договор подряда (оказания услуг)

[Тигренок Кусь]

Спасибо. Про усложнять поясняю: есть кадровая служба и юридическая. Аутстаффинг по правилам усложняет жизнь кадровой. А кадровой, конечно, хочется свалить все на юридическую.

 

Договор-то заменить можно, но вот сущность правоотношений-то менять никто не хочет, понимаете? А она такова, что 1) персонал предоставляют по заявкам, в которых указаны профессии и количество работников; 2) этот персонал выполняет работы на территории принимающей стороны, на оборудовании принимающей стороны и из материала принимающей стороны; 3) задачи персоналу дает принимающая сторона; 4) персонал выполняет функцию, которая для других работников принимающей стороны является трудовой; 5) режим работы персонала совпадает с режимом работы работников принимающей стороны.

 

Можно, конечно, подумать, как переквалифицировать это в подряд, но все равно будет маскировка, ведь никто не отменит того, что народ будет ходить на работу по режиму. Я ниразу не сталкивалась с переквалификацией контролирующими органами договора ГПХ в трудовой, поэтому не знаю, как они вообще приходят к своим выводам. Может быть, они будут смотреть данные с электронной проходной? И откуда-то там появятся несколько человек, которые не состоят в трудовых отношениях  с работодателем. Ну или как они поступают-то, я не знаю! Опрашивают работников? Как-то же они должны доказывать, что это трудовые отношения, а не гражданско-правовые (это я щас про трудовой договор и договор ГПХ, т.к. я усматриваю здесь прямую параллель).

 

И вот я еще вчера думала-думала и все-таки не понимаю я. С 18 ноября Роструд открыл регистрацию частных агентств занятости. Но, видимо, дураков нет. В итоге сейчас в реестре нет ниодного частного агентства занятости. Вот и вопрос: а чо делать-то? Реально остается только под подряд маскировать.

[Капитон]

Я ниразу не сталкивалась с переквалификацией контролирующими органами договора ГПХ в трудовой, поэтому не знаю, как они вообще приходят к своим выводам.

А Вы попробуйте разделить листок пополам, сесть и написать различия трудового договора и договора ГПХ.

[Тигренок Кусь]

Эти различия я прекрасно знаю. И различия договора аустаффинга от подряда тоже. По-моему, это понятно, когда я описываю правоотношения, регулируемые договором. Я не сталкивалась с тем, какие методы КО применяет для проверки и последующего доказывания гражданско-правового характера. Поэтому не могу в полной мере оценить, что будет происходить при проверке и как подстраховаться.

 

По теме ничего сказать не можете? Вопрос-то ведь вполне конкретный. Вы человек опытный, не столкнулись еще с этим? Я как-то пропустила семинары по этой теме. Поздно узнала, что нас вообще это коснется. Издержки больших компаний и очень самостоятельной кадровой службы

 

Вы-то сами как думаете, как сейчас такие договоры заключать? Лично я не вижу как это сделать, не рискуя административной ответственностью.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 December 2015 - 14:04

[Капитон]

Эти различия я прекрасно знаю.

значит представляете какие факты будут искать органы.

Я не сталкивалась с тем, какие методы КО применяет для проверки и последующего доказывания гражданско-правового характера.

как правило органы наоборот пытались доказать трудовой характер, а не гражданско-правовой.(налоги, соц пакет работников)...

Методы простые: изучение текста договора и документов о его исполнении. Иногда опрос свидетелей.

[Тигренок Кусь]

как правило органы наоборот пытались доказать трудовой характер, а не гражданско-правовой.

Да, трудовой, конечно. Это я тут пытаюсь делать несколько дел одновременно и тороплюсь. Ну, в общем, если зададутся целью, то выяснят реальную природу правоотношений, что ни пиши.

[andrewgross]

Тигренок Кусь,

У вас договор не с работниками, а с контрагентом, вас его проблемы волновать не должны.

Пусть он любые договоры заключает с временным персоналом, на его выбор. Ошибется - получит временных работников себе в штат, будет нести расходы по их высвобождению.

Сами вы с временным персоналом никакие договоры заключать не должны.

[Капитон]

Ну, в общем, если зададутся целью, то выяснят реальную природу правоотношений, что ни пиши.

ну почему же? если писать,что 

 

1) персонал предоставляют по заявкам, в которых указаны профессии и количество работников

то это косяк. Это не объем по договору подряда или оказания услуг. А вот если будет написано какие услуги должны быть оказаны, то это совсем иное дело.

В заявке будет не пять уборщиц, а влажная уборка помещений площадью ХХХ кв.метров не реже 2х раз в день... 

 

на оборудовании принимающей стороны и из материала принимающей сторон

напишите,что иждивением Заказчика и что конкретно заказчик предоставляет. швабры 5 штук, моющие средства 2 кг, спецодежда- 5 комплектов.

 

3) задачи персоналу дает принимающая сторона

заказчик вправе контролировать выполнение работ.

 

4) персонал выполняет функцию, которая для других работников принимающей стороны является трудовой

а зачем делать такую фигню? если у меня есть в штате уборщицы, то зачем их привлекать? или набрать полный штат или всех вывести в эту клининговую фирму.

[andrewgross]

В заявке будет не пять уборщиц, а влажная уборка помещений площадью ХХХ кв.метров не реже 2х раз в день...

Это уже будет не аутстаффинг, а аутсорсинг, другие отношения, другой договор.

[Тигренок Кусь]

а зачем делать такую фигню?

А Вы в курсе про дефицит рабочих? Нет, ну просто прежде чем что-либо называть фигней, надо, наверное, как-то подумать, а фигня ли это? По аутстаффингу в основном именно производства работают и именно по рабочим специальностям. Представьте себе, может быть токарь свой и аутстаффинговый, потому что своего не найти, а производственную программу выполнять надо.  За советы спасибо, да, соглашусь. Щас сяду думать над договором.

 

Это уже будет не аутстаффинг, а аутсорсинг, другие отношения, другой договор.

Угу, он же договор возмездного оказания услуг, с которым проблем нет.

 

Короче, я поняла: надо делать договор подряда, по максимуму страховаться, в идеале менять бизнес-процесс. И все равно бояться. Вот как-то так.

Тигренок Кусь, У вас договор не с работниками, а с контрагентом, вас его проблемы волновать не должны. Пусть он любые договоры заключает с временным персоналом, на его выбор. Ошибется - получит временных работников себе в штат, будет нести расходы по их высвобождению. Сами вы с временным персоналом никакие договоры заключать не должны.

Т.е. Вы полагаете, что административку пришьют только предоставляющей стороне? Вы вот прям уверены? Я спорить не хочу, но и проверять это на себе не стала бы. Там, где защита прав работников, шутки вообще плохи, по-моему.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 18 December 2015 - 16:32

[andrewgross]

Короче, я поняла: надо делать договор подряда, по максимуму страховаться, в идеале менять бизнес-процесс.

+1

 

Т.е. Вы полагаете, что административку пришьют только предоставляющей стороне? Вы вот прям уверены?

Да

[Капитон]

А Вы в курсе про дефицит рабочих?

а-га.

 

По аутстаффингу в основном именно производства работают

Аутстаффинг (англ. outstaffing – «выведение персонала за пределы штата»)

не выводите за штат.)))

 

 

Представьте себе, может быть токарь свой и аутстаффинговый

и что условия аутстаффингово токаря в разы лучше ,чем у своего? Сомневаюсь. Как правило свои имеют еще и соцпакет, которого не у стаффинговых. 

[Тигренок Кусь]

и что условия аутстаффингово токаря в разы лучше ,чем у своего?

Принимающая сторона не знает, что там у него за условия. Думаю, что вряд ли они лучше. Но для принимающей стороны - это экономия, что очевидно.

 

Аутстаффинг (англ. outstaffing – «выведение персонала за пределы штата») не выводите за штат.)))

Взять в штат - это одно из решений, которое лежит на поверхности. Но вот насколько оно оптимально - вопрос. Решение это точно не из дешевых.

Да

Блин, а я вот не согласна. За осуществление деятельности без аккредитации - да, ОК. Но за нарушение правил, установленных трудовым законодательством - почему бы не привлечь? Принимающая сторона читала ТК? Читала. Знала, что, например, по договору о предоставлении персонала может только в определенных случаях привлекать персонал - знала. Ну вот и все, приехали. Дело-то ведь не только в аккредитации, там очень много ограничений для обеих сторон. И вот как показывает опыт законопослушные предприятия всегда становятся лакомым объектом для проверок по таким новеллам. По спецоценке вот нас проверили быстренько.

англ. outstaffing – «выведение персонала за пределы штата»)

Да, кстати. Это неверный перевод. Аутстаффинг - это привлечение персонала извне, не из штата, а не выведение его за пределы штата.

[andrewgross]

 Аутстаффинг - это привлечение персонала извне, не из штата, а не выведение его за пределы штата.

Это неверное толкование.

Аутстаффинг - это использование нештатного персонала. Откуда он взялся, был ли ранее в штате  или не был, неважно.

Аутстаффингом называется и  процесс выделения части персонала  за штат в стороннюю организацию, и использование временного персонала, предоставляемого другим юрлицом.

Взять в штат - это одно из решений, которое лежит на поверхности. Но вот насколько оно оптимально - вопрос. Решение это точно не из дешевых.

Не хотите платить - тогда рискуйте.

 

Знала, что, например, по договору о предоставлении персонала может только в определенных случаях привлекать персонал - знала

А у вас ведь тоже не забастовка, а попытка сэкономить на выплатах, так что карающий меч над вами давно занесен.

Заемный труд в любых формах запрещен, не забывайте.

[Тигренок Кусь]

С заёмным трудом ясно. Хотя он будет запрещен с 1 января, а пока не запрещен. Но заёмный труд отличает отсутствие согласия работника на  работу не у работодателя (распоряжение vs соглашение). Речь вроде как не о нем.

 

 

Не хотите платить - тогда рискуйте.

Погодите-ка, так Вы же сами говорили, что административкой это не грозит для принимающей стороны А какие Вы видите риски?

 

А у вас ведь тоже не забастовка, а попытка сэкономить на выплатах, так что карающий меч над вами давно занесен.

Попытка у нас сэкономить или нет - это никому не известно. И то, что я пишу о том. что оформлять в штат - это дорого - еще не говорит о том, что мне доподлинно известно, что работодатель именно экономит. Я лишь рассуждаю логически, взвешивая все варианты и их плюсы-минусы. Скорее всего к аутстаффингу пришли из-за невозможности внутренней кадровой службы обеспечить работодателя кадрами. А чтобы говорить про экономию, нужно много чего знать и учитывать. Да это и неважно в контексте данного обсуждения.

 

Но мне вот все-таки интересно: неужели никто из старожилов еще не сталкивался с этим вплотную? Новый год-то на подходе. Разговаривала с консалтерами: говорят, что уже нескольким клиентам разрабатывали решения на эту тему. Инхаусы этим не занимаются что ли?

[andrewgross]

Погодите-ка, так Вы же сами говорили, что административкой это не грозит для принимающей стороны А какие Вы видите риски?

Я так и говорю, но вы ведь мне не верите?

 

Но заёмный труд отличает отсутствие согласия работника на работу не у работодателя (распоряжение vs соглашение). Речь вроде как не о нем.

Ваши аутстаффинговые работники тоже такого согласия подписывать не будут. Они нанимаются в штат агентства или иного юрлица (типа Ротекс-а), а уж Ротекс направляет их работать за меньшую зарплату рядом с другим работником, получающим гораздо больше за аналогичный труд.

 

А какие Вы видите риски?

Риск такой: возмущенный недоплатой работник сам инициирует судебный процесс по признание его вашим работником, требуя зачислить его в штат, доплатить разницу с вашим работником и предоставить весь пакет льгот, которым пользуются ваши штатные работники.

 

Но мне вот все-таки интересно: неужели никто из старожилов еще не сталкивался с этим вплотную?

Просто мы знаем и помним, за что сидел МБХ

[Тигренок Кусь]

Ваши аутстаффинговые работники тоже такого согласия подписывать не будут.

Ну, от этого как раз подстраховаться можно договором. Включить заверение или потребовать предоставить документ, подтверждающий согласие.

 

Риск такой: возмущенный недоплатой работник сам инициирует судебный процесс по признание его вашим работником, требуя зачислить его в штат, доплатить разницу с вашим работником и предоставить весь пакет льгот, которым пользуются ваши штатные работники.

Поняла

 

Просто мы знаем и помним, за что сидел МБХ

У меня не открывается картинка, а потому я не могу понять сакральный смысл этой фразы Растолкуйте, плиз

[Капитон]

Принимающая сторона не знает, что там у него за условия. Думаю, что вряд ли они лучше. Но для принимающей стороны - это экономия, что очевидно.

экономить или искать в свой штат давайте будем честны. Вы ищите тех, кто не пришел к Вам по каким-то причинам (scills).

 

Погодите-ка, так Вы же сами говорили, что административкой это не грозит для принимающей стороны

будут  риски административные, налоговые, трудовые

[andrewgross]

Растолкуйте, плиз

На картинке обложка книги "Налоговые схемы, за которые посадили Ходорковского".

[Капитон]

Попытка у нас сэкономить или нет - это никому не известно.

 не юлите. если Вы утверждаете, что попыток сэкономить нет, то 

 

Но для принимающей стороны - это экономия, что очевидно

 

Взять в штат - это одно из решений, которое лежит на поверхности. Но вот насколько оно оптимально - вопрос. Решение это точно не из дешевых.

некрасиво врёте. не надо здесь врать. Все прекрасно всё понимают.

 

Не хотите платить - тогда рискуйте.

правильный ответ! голосую.

 

Скорее всего к аутстаффингу пришли из-за невозможности внутренней кадровой службы обеспечить работодателя кадрами.

некрасиво

Включить заверение или потребовать предоставить документ, подтверждающий согласие.

Вам предоставить решение суда, что никакие соглашения, ухудшающие положение работника судом не будут рассматриваться как нарушающие ст.9 ТК РФ?

[Тигренок Кусь]

Чот я не поняла, какой мне смысл врать или юлить или что я там еще по-вашему делаю. Я не в прокуратуре, а на интернет-портале и общаюсь анонимно. Я пытаюсь рассуждать - вот и все.  Я юрист, а не собственник компании. Меня не вводят в курс дела, экономит компания или не экономит, почему и зачем стописят лет назад мы пришли к аутстаффингу и т.п. Я про него узнала-то только щас, когда кадровики поняли, что без юриста не обойтись. Стала копать, пришла сюда. И тема вроде интересная, новая, ничего по ней пока нету здесь. Тем более странно, что у тех, кто специализируется на трудовом праве, есть желание не порассуждать, а ткнуть носом по поводу и без  Предположить, что это экономия - вполне логично, но утверждать, что это и есть самая главная и единственная цель я не могу, т.к. не владею инфой в полной мере (прежде всего цифрами).

Вам предоставить решение суда, что никакие соглашения, ухудшающие положение работника судом не будут рассматриваться как нарушающие ст.9 ТК РФ?

Конечно, предоставьте, буду Вам признательна. Я с удовольствием узнаю новое, тем более от того, кто специализируется в определенной области. Самой мне приходится заниматься слишком широким кругом вопросов. Углубиться в ТП особой возможности нет.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 19 December 2015 - 00:17

[Капитон]

какой мне смысл врать или юлить или что я там еще по-вашему делаю.

тогда не делайте заявлений, что эта схема- не попытка сэкономить на выплатах рабочим.

Нет никакого у Вас дефицита рабочих- есть желание на них сэкономить.

 

Меня не вводят в курс дела, экономит компания или не экономит, почему и зачем стописят лет назад мы пришли к аутстаффингу и т.п

Тогда что ж Вы так рьяно бросились защищать, когда я назвал Вашу схему работы с такими рабочими фигнёй?

Моё мнение осталось прежним. 

Если собственники решают вывести определенную группу рабочих в другое предприятие, то надо выводить всех, а не половину.

Предположить, что это экономия - вполне логично, но утверждать, что это и есть самая главная и единственная цель я не могу, т.к. не владею инфой в полной мере (прежде всего цифрами).

а тут и без цифр всё понятно.

 

 

про ст9 ТК:

"Обзор Верховного Суда Российской Федерации практики рассмотрения судами дел, связанных с осуществлением гражданами трудовой деятельности в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях"

(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 26.02.2014)

Постановление Суда Еврейской автономной области от 23.06.2015 по делу N 4-А-28/2015

Апелляционное определение Красноярского краевого суда от 27.04.2015 по делу N 33-4247/2015

 

Сообщение отредактировал Капитон: 19 December 2015 - 10:05

[andrewgross]

тогда не делайте заявлений, что эта схема- не попытка сэкономить на выплатах рабочим. Нет никакого у Вас дефицита рабочих- есть желание на них сэкономить.

+100

 

Довелось быть свидетелем подобных событий, когда для экономии на социалке (КД был щедрый, а социальные затраты РБ обширными), нефтедобывающая компания создала свою аутстаффинговую контору и выгнала в нее большую часть производственного персонала. Профсоюз получил кукиш, рабочие - спецовки другого цвета, меньшую зарплату и потеряли часть льгот. 

Интерес работодателя был конкретным: экономия на расходах и улучшение удельных показателей перед грядущей продажей.

[Капитон]

Довелось быть свидетелем подобных событий, когда для экономии на социалке (КД был щедрый, а социальные затраты РБ обширными), нефтедобывающая компания создала свою аутстаффинговую контору и выгнала в нее большую часть производственного персонала.

а мне приходилось это осуществлять.