Сообщений в теме: 40

[ACK-1]

Возникла потребность в выдаче доверенности на заключение договора займа от одного физ. лица другому физ. лицу. Пошли к нотариусу, одному, другому, нотариусы в крик - "Доверенность не может быть выдана на заключение договора займа без указания конкретной суммы займа и пр. условий займа, мы выдаем только на конкретную сделку, а вдруг представитель заключит займ на космическую сумму с космическими процентами и т.п.".

 

Вот задумался, с одной стороны конечно злоупотребления возможны, с другой стороны не вижу никаких ограничений в ГК на выдачу "общей" доверенности, на заключение договоров займа или просто договора займа, без конкретизации условий будущей сделки. При этом они готовы выдавать "генеральные" доверенности на совершение любых гражданско-правовых сделок.

 

Я так понимаю нотариусы не правы?

[DumSpiroSpero]

Может прописать "облачный потолок" ? Ну например заключить, дог. займа не более "...", на срок не менее и не более "..." и т.д. ? Об этом не спрашивали ?

[diklaw]

Я так понимаю нотариусы не правы?

Я давно это понимаю

[sovetnic]

Я так понимаю нотариусы не правы?

Сфигали?

Пропишите конкретную сумму и условия в доверенности, которую доверитель подпишет, а нотариус удостоверит.

Странная какая-то доверенность "на заключение договора займа от одного физ. лица другому физ. лицу." на любую сумму на любых условиях. А если она еще и с правом получения денежных средств и распоряжения ими, то похожа на "добровольное" делегирование своих прав доверителем, с включенным паяльником в заднице.

[Concrescere]

Странная какая-то доверенность "на заключение договора займа от одного физ. лица другому физ. лицу." на любую сумму на любых условиях

Ничего странного не вижу.

 

ACK-1, Доверенность от кого - от заимодавца или от заемщика? 

[Капитон]

на заключение договора займа от одного физ. лица другому физ. лицу

да заключайте на здоровье.

всё равно договор реальный. и будет с момента получения денег.

не будет этого полномочия- подписывать можно любые бумажки.

[ACK-1]

ACK-1, Доверенность от кого - от заимодавца или от заемщика? 

От заемщика. Там заемщик просто переписал на свою пожилую мать принадлежащую ему долю в праве на нежилое помещение, где имеет магазин и хочет взять взаймы под залог этой доли денежную сумму на свой бизнес и при этом не хочет тревожить ее лишний раз. Поэтому решили, что заемщиком будет выступать мать - собственница доли в праве и она же залогодателем, но подписывать договор залога и займа будет по доверенности ее дочь, которой и нужны в действительности деньги.

 

Решили ограничиться уже имеющейся на руках "генеральной" нотариальной доверенностью с такой формулировкой - "управлять и распоряжаться всем моим имуществом, в чем бы оно ни заключалось и где бы ни находилось, в соответствии с этим заключать все разрешенные законом сделки, в том числе с недвижимым имуществом".

По-моему из такой формулировки вполне усматривается полномочие и на заключение договора займа.

 

А если она еще и с правом получения денежных средств

Договор займа реальный, следовательно если лицо уполномочено на его заключение, то это автоматически означает и право получения денежных средств.

 

не будет этого полномочия- подписывать можно любые бумажки.

Прошу прощения, не понял. Что реальный понимаю, но без полномочия обязанности возникнут у подписанта, а тогда и залог по доверенности можно будет признать недействительным, в силу п.3, ст.182, чего займодавцу никак не хотелось бы.

[Concrescere]

заемщик просто переписал на свою пожилую мать принадлежащую ему долю в праве на нежилое помещение, где имеет магазин и хочет взять взаймы под залог этой доли денежную сумму на свой бизнес и при этом не хочет тревожить ее лишний раз. Поэтому решили, что заемщиком будет выступать мать - собственница доли в праве и она же залогодателем, но подписывать договор залога и займа будет по доверенности ее дочь, которой и нужны в действительности деньги.

Залогодателем может выступать и третье лицо.

 

Пусть дочь сама берет на себя заемные обязательства.

[ACK-1]

Залогодателем может выступать и третье лицо.   Пусть дочь сама берет на себя заемные обязательства.

Нельзя. Будет нарушение п.3, ст.182 ГК, т.к. получится, что дочь для обеспечения своего займа воспользуется полномочиями по доверенности на предоставление в залог имущества третьего лица.

Сообщение отредактировал ACK-1: 22 March 2016 - 12:12

[Concrescere]

 

Залогодателем может выступать и третье лицо.   Пусть дочь сама берет на себя заемные обязательства.

Нельзя. Будет нарушение п.3, ст.182 ГК, т.к. получится, что дочь для обеспечения своего займа воспользуется полномочиями по доверенности на предоставление в залог имущества третьего лица.

 

И где здесь нарушение п. 3 ст. 182? 

 

Она разве самой себе предоставит это имущество в залог? Или кому-то, чьим представителем она также является? Нет. Ни того, ни другого.

 

Так что дочь разве что хочет себя обезопасить на случай невозврата долга - отвечать всем своим имуществом будет мать, а не она. Подставляет мать, так сказать. В принципе, если такую цель перед собой сознательно ставит и мать (помочь дочери обезопаситься), то ничего аморального нет.

[ACK-1]

И где здесь нарушение п. 3 ст. 182? 

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 2 квартал 2008 г.

(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 17 сентября 2008 г.)

п.1 судебной практики по гражданским делам: "Соглашение о залоге транспортного средства, которым должник распоряжался на основании доверенности, как способе обеспечения обязательства по кредитному договору признано судом незаконным".

Скрытый текст

Кредитная организация обратилась в суд с иском к М., З., Ф. и К. о взыскании задолженности по кредитному договору и обращении взыскания на заложенное имущество.
Судом установлено, что между кредитной организацией и М. был заключен кредитный договор. Исполнение обязательства М. по кредитному договору обеспечивалось договорами поручительства и договорами о залоге имущества. В частности, по договору о залоге имущества должником М. кредитной организации передан автомобиль. Согласно договору переданное в залог транспортное средство принадлежит на праве собственности залогодателю, которым в договоре назван М.(должник, ответчик по делу). Между тем М. пользовался транспортным средством на основании доверенности, выданной ему К.
Требования кредитной организации к М.(должнику) и З., Ф. (поручителям) суд первой инстанции удовлетворил, отказав в иске к собственнику автомобиля К.
Отказывая кредитной организации в обращении взыскания на заложенное имущество (автомобиль), суд исходил из того, что М., действуя в качестве представителя на основании доверенности, мог совершать указанные в доверенности действия только от имени и в интересах представляемого лица - К. Однако, заключая договор о залоге транспортного средства, М. действовал в собственных интересах, поскольку договор залога обеспечивал исполнение обязательств М. по кредитному договору, в котором заемщиком (должником) являлся он сам. Собственник автомобиля К. не принимал участия в договоре о залоге транспортного средства и не давал согласия на залог своего автомобиля в обеспечение сделки, заключенной в интересах М. В связи с этим суд, руководствуясь ст. 167, 168 ГК РФ, признал договор о залоге транспортного средства, заключенный между кредитной организацией и М., ничтожной сделкой, нарушающей требования ст. 182 ГК РФ.
Суд кассационной инстанции, отменяя решение суда в части отказа в удовлетворении требований кредитной организации к К. (собственнику автомобиля), принял в этой части новое решение об обращении взыскания на заложенное имущество - транспортное средство, принадлежащее на праве собственности К. При этом суд кассационной инстанции сослался на положения п. 1 ст. 182 ГК РФ, а также на ст. 335 ГК РФ, согласно которой залогодателем может быть как сам должник, так и третье лицо.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации отменила определение суда кассационной инстанции в части отмены решения суда первой инстанции, оставив в этой части в силе решение суда первой инстанции и указав в определении следующее.
В соответствии со ст. 329 ГК РФ залог является одним из способов обеспечения исполнения обязательств. При этом недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства не влечет недействительности этого обязательства (основного обязательства), а недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства, если иное не установлено законом.
Из приведенной нормы Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что договор залога (обеспечивающее обязательство) должен рассматриваться во взаимосвязи с кредитным договором (основное обязательство).
Кредитный договор (основное обязательство), как установлено судом первой инстанции, был заключен в интересах самого М., так как заемщиком (должником) в этом договоре являлся именно он, а не представляемый К. Договор залога принадлежащего на праве собственности К. транспортного средства - автомобиля также заключен М. в обеспечение исполнения собственных обязательств перед кредитной организацией по кредитному договору.
Между тем, выдавая доверенность на пользование и распоряжение автомобилем, К. (представляемый) уполномочивал ею М. представлять его интересы перед третьими лицами и действовать не в отношении себя, то есть М., лично, а в его, К., интересах. Запрет представителю на совершение сделок в отношении себя, от имени представляемого предусмотрен непосредственно законом (п. 3 ст. 182 ГК РФ).
Суд первой инстанции, исходя из установленных по делу обстоятельств, а также условий кредитного договора и договора о залоге транспортного средства (автомобиля), сделал правильный вывод о том, что, заключая от имени представляемого К. договор о залоге транспортного средства в обеспечение исполнения собственных обязательств по кредитному договору, представитель М. нарушил требования п. 3 ст. 182 ГК РФ - от имени представляемого он совершил сделку в собственных интересах, в отношении себя лично. Поэтому правомерно признал указанный договор о залоге ничтожной сделкой и отказал в удовлетворении требований истца об обращении взыскания на автомобиль, принадлежащий ответчику К. на праве собственности.

 

Я так понимаю, суды расширительно толкуют запрет на совершение сделки представителем в отношении себя лично.

Сообщение отредактировал ACK-1: 23 March 2016 - 12:39

[ACK-1]

Сейчас разгорелся спор со знакомыми юристами.

Моя позиция: доверенность на заключение договора займа возможна и обязанности у представляемого возникнут с момента получения денег представителем, поскольку заём - реальная сделка (п.1, ст. 182 ГК), вне зависимости от того, передаст ли в дальнейшем представитель деньги представляемому.

 

Их позиция: обязанности у представляемого возникнут в момент получения денег от представителя, поскольку заем - реальная сделка. А если представитель оказался недобросовестным и оставил деньги себе, вообще не уведомив представляемого о совершении этой сделки, то она недействительна.

 

Каждый остался при своем мнении. Я исхожу из того, что:

1. ГК не содержит ограничений и спец. требований на представительство по займу;

2. Реальность либо консенсуальность сделки влияет только на момент заключения договора.

В силу п.1, ст. 182 ГК "сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого".

При консенсуальной сделке, обязанности у представляемого возникнут, к примеру, в момент подписания представителем договора. При реальной, соответственно в момент получения представителем имущества. А как распорядится представитель полученным имуществом это уже вопрос взаимоотношений представителя и представляемого, на которые сторона по договору не может ни повлиять, ни проконтролировать. 

 

Рассудите пожалуйста, кто ошибается?

 

[Татьяна1987Татьяна]

ACK-1, мне больше нравится ваша позиция, а какие основания для признания сделки недействительной-то?

[ACK-1]

А ссылаются на нарушение законных интересов представляемого и его прав.

[Татьяна1987Татьяна]

это не основание признания сделки недействительной вроде как

[ACK-1]

это не основание признания сделки недействительной вроде как

п. 2, ст. 166 ГК РФ: "Оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия".

 

Вот на это и ссылаются. Мол, неблагоприятные последствия в виде возникновения долгового обязательства без реального получения денег по сделке. Хотя по-хорошему, права представляемого и неблагоприятные последствия для него возникнут не в следствие совершения сделки, а в результате недобросовестных действий представителя, после ее заключения. Так мне кажется.

 

Хотя, если представляемый не желал никаких займов, то сама сделка получается повлекла неблагоприятные последствия. Но, тогда не нужно выдавать "генеральную доверенность" на "совершение любых сделок, с правом получения денежных средств".

Сообщение отредактировал ACK-1: 05 April 2019 - 17:53

[Капитон]

мне кажется обоснованной позиция модератора забанить орла дней не 30  за необоснованный подъем тем

[Татьяна1987Татьяна]

Она вам упирается теперь куда-то? ппц тут все злые

[ACK-1]

мне кажется обоснованной позиция модератора забанить орла дней не 30  за необоснованный подъем тем

Мда? А какие критерии обоснованности подъема собственных тем? И почему это их нельзя поднимать, коли появились новые аргументы у противников моей позиции, которые ранее не излагались в этой теме?

Сообщение отредактировал ACK-1: 05 April 2019 - 17:45

[Капитон]

появились новые аргументы

где?

[ACK-1]

Прошу опытных юристов высказать свою позицию: имел ли право представитель заключить договор займа и получить денежные средства, вот по этой доверенности

 

 
Мои знакомые юристы, по этому вопросу разделились ровно на 2 равных по количеству лагеря. Учитывая что все они маститые и опытные, вопрос видимо неоднозначный.
 
Ситуация: представитель по вышеприведенной доверенности заключил договор займа, взял деньги. Возвращать отказался. Я подал в суд и взыскал денежные средства. Апелляционная инстанция оставила решение в силе.
Срок на кассационное обжалование ответчиком пропущен.
 
Сейчас ответчик подал иск о признании займа и заключенного в его обеспечение соглашения о залоге недействительными сделками. Он нанял лучших в нашем городе адвокатов, которые составили ему такие исковые требования (дословно):
"Признать договор займа недействительным. Применить последствия недействительности путем перевода прав и обязанностей заемщика на представителя"
 
Главный аргумент - в доверенности отсутствовали полномочия на заключение договора займа, поскольку доверенность выдана исключительно на управление и распоряжение имуществом.
Вообще они привели кучу доводов, включая притворность сделки.
 
Займодавцем выступал лично я. Сумма небольшая, но во-первых хочу вернуть свое, во-вторых получить хоть какой-то судебный опыт, которого мне катастрофически не хватает.
 
Был бы благодарен за мнения относительно наличия/отсутствия полномочий на заключение займа по этой доверенности.
 
Я, естественно считаю, что полномочия вытекают из имеющихся формулировок:
"управлять и распоряжаться всем моим имуществом, в чем бы оно не заключалось и где бы ни находилось, в соответствии с этим заключать все разрешенные законом сделки, в том числе с недвижимым имуществом, определяя во всех случаях суммы, сроки и другие условия по своему усмотрению; заключать и подписывать договоры, акты о передаче и другие необходимые документы; производить расчеты по заключенным сделкам; получать причитающееся имущество, деньги, ценные бумаги, от всех лиц, учреждений, предприятий, организаций...".
 
Но, адвокаты ответчика отстаивают позицию, что все это следует читать исключительно в привязке к начальному предложение про управление и распоряжение имуществом.
Но, деньги то по ГК, тоже имущество. Хотя может можно читать доверенность, как устанавливающую правомочия только относительно имеющегося имущества, без права приобрести новое?
 
Вообще адвокаты привлеченные ответчиком, очень сильны, один из них работал долго целым председателем суда и составил ответчику такой иск:

Скрытый текст

Сообщение отредактировал ACK-1: 20 May 2019 - 14:17

[Дед_Антип]

Он нанял лучших в нашем городе адвокатов

 

Сумма небольшая,

 

Это относительно 12 ярдов?

[Kazan2502]

Какие доводы были у ответчика в деле о взыскании? 

[ACK-1]

Это относительно 12 ярдов?

Простите? Нет. Там дело в другом. Заемщик просто оказался непорядочным человеком и пошел на принцип. Кроме того он не хочет возвращать деньги, но и потерять заложенное имущество тоже не хочет, в связи с тем, что мной уже подан иск об обращении взыскания. 

Так как на Ваш взгляд, имел ли представитель полномочия исходя из содержания доверенности?

Какие доводы были у ответчика в деле о взыскании? 

Дело в том, что ответчика по делу о взыскании представлял адвокат по ордеру. Он собственно признал факт получения денег и оспаривал только договорную неустойку. Кроме того в возражении на иск, ее представитель по вот этой самой доверенности, тоже признала получение денег. Но, теперь они разыграли такую комбинацию: адвокат был нанят не самим ответчиком, а ее дочерью и соответственно и адвокат и дочь с доверенностью, ее якобы обманывали и скрывали и договоры и судебные процессы. Хотя, по факту, заложенное имущество дочери и принадлежит. Просто она договором дарения отписала его на мать, т.к. сама имела большие долги.

 

Вопрос о наличии полномочий в том процессе вообще не рассматривался.

Сообщение отредактировал ACK-1: 20 May 2019 - 14:45

[КУЛЬ личности]

Он собственно признал факт получения денег

Ну так может эстоппелем защищаться? п. 5 ст. 166 ГК, например?

Основания для процессуального эстоппеля - ст. 12 и ст. 9 ГПК и АПК соответственно. Понятно о чем я?