Сообщений в теме: 32

[repacum]

Коллеги! Правильно ли я понимаю, что если, допустим, срок оплаты по задолженности наступил в ходе судебного разбирательства, а истец, подавая иск в суд, на момент его подачи написал, что она уже имеется (хотя на самом деле это не так), то суд в иске по взысканию этой задолженности должен отказать? Т.к. не смотря на то, что на момент вынесения решения судом, задолженность уже появилась, но на момент принятия судом иска к производству её не было. 

Моя логика такая, истец, обращаясь в суд указал одни основания иска, а на момент вынесения решения судом эти основания установлены не были, но появились другие. Истец не поменял основание иска, в итоге, в иске должно быть отказано. 

[Александр III]

Отзыв направляли?

[repacum]

Отзыв направляли?

нет.

[Pastic]

если, допустим, срок оплаты по задолженности наступил в ходе судебного разбирательства, а истец, подавая иск в суд, на момент его подачи написал, что она уже имеется (хотя на самом деле это не так), то суд в иске по взысканию этой задолженности должен отказать?

 

суд должен исходить из существующих на момент вынесения решения правоотношений, а не на момент существовавших когда-то.

[repacum]

суд должен исходить из существующих на момент вынесения решения правоотношений, а не на момент существовавших когда-то.

Но почему? Ведь если исходить из того объяснения про основание иска, которое я указал выше, получается, что это не так.

[Pastic]

Истец не поменял основание иска

 

суд вообще не связан основанием иска, указанным истцом. Только предметом. Соответственно, суд должен установить факт наличия задолженности и если она есть - взыскать.

[mammoth]

а не на момент существовавших когда-то.

 

при всём Уважении ...

 

Задачи подготовки дела к судебному разбирательству

...

определение закона, которым следует руководствоваться при разрешении дела, и установление правоотношений сторон;

 

установление правоотношений сторон происходит на ПДСР. 

 

у меня так было недавно 

 

иск обязать не чинить препятствия работнику с проходом на рабочее место 

на стадии рассмотрения работник увольняется

ответчик несется с дополнением к отзыву.

А истец первый раз слышу про увольнение рассматриваем по моим заявленным требованиям и основаниям.

 

суд отказал в иске, скоро решение будет.

[Pastic]

установление правоотношений сторон происходит на ПДСР. 

 

это не значит, что ТОЛЬКО там. И вообще, причем тут это?

[mammoth]

И вообще, причем тут это?

установленные на пдср правоотношения между сторонами меняются толь после изменения основания иска или подачи встречного иска.

именно после этих действий рассмотрение начинается заново.

правоотношение не может быть прекращено стороной в период рассмотрения по существу так, как эти обстоятельства не будут входить в предмет доказывания.

 

на всякий случай ИМХО

[Pastic]

установленные на пдср правоотношения между сторонами меняются толь после изменения основания иска или подачи встречного иска.

 

Угу, то есть если установлено, что имеется у ответчика задолженность в 100 рублей, а после подготовки ответчик 40 рублей заплатит, то суд должен все равно взыскать 100, а не 60 рублей?

[mammoth]

то суд должен все равно взыскать 100, а не 60 рублей?

да

допустим суд взыщет не 100, а 60

 

тогда сторона имеет все законные основания требовать возврата 40. так как в решении было взыскать 60. 

обстоятельство выплаты 40 судом установлено не будет так , как никогда не сможет быть доказано. доказательство всегда будет не относимым.

нет, ну конечно суд может написать в решении что после подачи иска было уплачено 40 и поэтому суд считает и приходит к выводу .... но никогда в решении не будет суд установил выплату 40

Сообщение отредактировал mammoth: 24 May 2016 - 15:32

[Carolus]

суд вообще не связан основанием иска, указанным истцом. Только предметом. Соответственно, суд должен установить факт наличия задолженности и если она есть - взыскать.

Коли так, то почему тогда суды по собственной инициативе не взыскивают набежавшие за время судебного разбирательства:

- доп. проценты?

- доп. пени?

Ежу понятно, что в иске указан расчёт на дату подачи иска. Суду ничего не стоит пересчитать, если истец молчит, или не так?

[mammoth]

по собственной инициативе не взыскивают

так не могут выйти за рамки требований

 

суд вообще не связан основанием иска

 

связан конечно, но в конфликте принципа законнности и диспозитивности суд всегда руководствуется принципом законности. Он всегда будет доминировать над диспозитивностью.

 

то есть если вдруг свидетель наговорит такое имеющее отношение к делу, о чем не знал ни истец ни ответчик. то суд конечно установит обстоятельство и не заявленное сторонами в основаниях иска или возражения

 

другое дело, что нигде не сказано , что заявление об изменении основания иска должно быть именно в письменной форме.

заявление об изменении основания вполне может быть сделано и в устной форме.

 

- Истец, ну так вы сейчас уволены уже ? 

- Да, сейчас я уволен...

 

основание иска изменено

Сообщение отредактировал mammoth: 24 May 2016 - 17:08

[Pastic]

Коли так, то почему тогда суды по собственной инициативе не взыскивают набежавшие за время судебного разбирательства: - доп. проценты? - доп. пени? Ежу понятно, что в иске указан расчёт на дату подачи иска. Суду ничего не стоит пересчитать, если истец молчит, или не так?

 

потому что суд не вправе выходить за пределы исковых требований, а удовлетворить их частично если для этого имеются материальные основания - не только вправе, но и обязан. 

[Carolus]

суд вообще не связан основанием иска, указанным истцом.

А зачем тогда вообще нужна процедура изменений оснований иска? Какое значение имеет письменное заявление истца, предусмотренное ГПК и АПК? И почему нельзя менять одновременно основание и предмет, если заявленное основание не важно для правильного разрешения дела?

 

В арбитражных судах почему-то отказывают в исках в случаях, когда иск к должнику о взыскании задолженности по договору подан поручителем, исполнившим обязательство за него перед кредитором, но суд приходит к выводу о том, что поручитель был не вправе исполнять обязательство перед кредитором в отсутствие: а) просрочки должника, б) требования к поручителю. Суды квалифицируют сложившиеся после такого исполнения обязательства как неосновательное обогащение должника. То есть получается, что основание взыскать требуемую сумму у истца всё равно есть, а по какому основанию - ему не столь важно. Но в иске-то ему суд отказывает. Что, конечно, не мешает ему снова обратиться в суд уже по правильному основанию. Почему суд не взыскивает неосновательное обогащение, если установит, что это оно и есть. Предмет-то требования: взыскать с ответчика в пользу истца некоторую сумму денег. Что мешает суду?

 

По-моему, даже есть стандартная формула о том, что "неправильно выбранный способ защиты права влечёт отказ в исковых требований". Но ведь способ защиты права - это и есть, по сути, основание иска в имущественном требовании.

Сообщение отредактировал Carolus: 24 May 2016 - 20:00

[Galov]

А зачем тогда вообще нужна процедура изменений оснований иска?

Из постановления Арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 17 мая 2016 года по делу А32-25131/2014: "В соответствии с пунктом 9 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23.06.2015 № 25 «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» (далее – Постановление                 № 25) по смыслу части 1 статьи 168 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации суд определяет, какие нормы права следует применить к установленным обстоятельствам. Суд также указывает мотивы, по которым не применил нормы права, на которые ссылались лица, участвующие в деле.

Из данных разъяснений, закрепляющих общие принципы непрофессионального процесса, следует, что при наличии возможности материально-правового обоснования права истца на взыскание денежных средств его ошибка в их правовой квалификации и нормативном обосновании не должна препятствовать судебной защите."

[Carolus]

23.06.2015 № 25

Следовательно, 23 июня прошлого года произошла юридическая революция?

 

Практика по исполнению поручителем и третьим лицом при отсутствии оснований для такого исполнения, на которую я ссылаюсь в прошлом сообщении, разумеется, вся датирована ранее указанной даты. Зато это практика арбитражных судов округов, если что.

[Pastic]

о взыскании задолженности по договору

 

взыскивает неосновательное обогащение

 

два разных ПРЕДМЕТА иска.

[Carolus]

два разных ПРЕДМЕТА иска.

Да ну? Обоснование есть? Определения терминов "основание иска" и "предмет иска" я читал, и даже пытался научить судью СОЮ цитатами из Пленума Высшего Арбитражного Суда, поскольку Верховный Суд за 25 лет председательства Лебедева не удосужился разъяснить, что есть что.

 

А ещё у нас в работе дело о банкротстве, где точь-в-точь описанная мною ситуация с поручителем, который возомнил себя содолжником, но вместо иска о взыскании задолженности по договору, разумеется, подал заявление о включении в реестр требования, вытекающего из задолженности по договору. Судья вне процесса говорит, что ему без разницы, задолженность там или неосновательное обогащение, на следующем заседании обещает включить требование в любом случае. Судья прав?

Сообщение отредактировал Carolus: 24 May 2016 - 20:21

[Galov]

Судья вне процесса говорит, что ему без разницы, задолженность там или неосновательное обогащение, на следующем заседании обещает включить требование в любом случае. Судья прав?

Если строго следовать закону - нет. Если же следовать толкованию закона, данному ушедшим ВАСом и нынешним Верховным Судом - да, поскольку на суды возложили обязанность и квалификацию осуществлять за стороны и доказательства за них же собирать.

А ведь очень часто переквалификация и означает ни что иное как изменение основания иска.

Следовательно, 23 июня прошлого года произошла юридическая революция?

Вообще-то она прошла раньше в пункте 3 постановления Пленума Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда от 29 апреля 2010 года № 10/22.

Сообщение отредактировал Galov: 24 May 2016 - 20:39

[Carolus]

Если строго следовать закону - нет.

А что какое "основание" и "предмет" требований в делах о банкротстве? Или в них эти понятия вообще не применяются в связи с тем, что там производство не по искам, а по заявлениям?

 

следовать толкованию закона, данному ушедшим ВАСом и нынешним Верховным Судом

Вы это про уже упомянутые в этом топике разъяснения ВАС и ВС или о каких-то ещё? Если о других, то, пожалуйста, выложите их реквизиты.

 

на суды возложили обязанность и квалификацию осуществлять за стороны и доказательства за них же собирать

В делах о банкротстве немного по-другому. Там как раз на суды возложена обязанность тщательно проверять обоснованность требований в реестр кредиторов в связи с тем, что сговор кредитора и должника - самое обычное дело. Поэтому есть специальный пункт 26 в Пленуме № 35. Согласие с фактами вообще предлагается (*) не учитывать, а обоснованность требования проверять вплоть до того, что если физлицо включает задолженность по займу наличными дензнаками, то предлагается выяснять, имел ли кредитор возможность эти дензнаки иметь!!! Бремя доказывания, конечно, осталось на кредиторе, зато не действуют основания для освобождения от доказывания, а суд вправе (должен?!) посчитать доказательства недостаточными, если они недостаточны.

 

(*) интересно, Пленумы всё ж таки обязывают суды следовать разъяснениям или предлагают?

Сообщение отредактировал Carolus: 24 May 2016 - 20:55

[Galov]

Если о других, то, пожалуйста, выложите их реквизиты.

постановление Президиума ВАС от 16.10.2010 №

N 8467/10 по делу 

 

А19-12205/09-58.

 

В делах о банкротстве немного по-другому

 

Это я знаю

 

интересно, Пленумы всё ж таки обязывают суды следовать разъяснениям или предлагают

 

Статья 13 Федерального конституционного закона "Об арбитражных судах" об обязательности постановлений Пленума ВАС отменена. Однако есть такие предложения, от которых нельзя отказаться...

 

 

 

 

 

[Carolus]

 

о взыскании задолженности по договору

 

взыскивает неосновательное обогащение

 

два разных ПРЕДМЕТА иска.

 

 

Господа!

Очень прошу уважаемых коллег поделиться судебной практикой, из которой бы следовало, что взыскание неосновательного обогащения - это другой предмет иска по отношению к заявленному истцом требованию (не важно какому, но желательно о взыскании задолженностей). Практикой из искового производства, конечно (из банкротного всё равно фиг что-нибудь найдёте).

 

И всё-таки.

В делах о банкротстве при включении требований кредитора в реестр должника что является пресловутым "предметом"?

Сообщение отредактировал Carolus: 24 May 2016 - 21:41

[Pastic]

Господа! Очень прошу уважаемых коллег поделиться судебной практикой, из которой бы следовало, что взыскание неосновательного обогащения - это другой предмет иска по отношению к заявленному истцом требованию (не важно какому, но желательно о взыскании задолженностей). Практикой из искового производства, конечно (из банкротного всё равно фиг что-нибудь найдёте).

 

Пожалуйста, моя собственная практика.

 

Истец пошел взыскивать задолженность, утверждая, что она возникла из договора займа, не доказал наличие такого договора и в иске было отказано - https://leninsky--nsk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=13638981&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

 

Потом с теми же доказательствами пошел взыскивать неосновательное, иск был удовлетворен - https://leninsky--nsk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=22673036&delo_id=1540005&new=0&text_number=1

[Carolus]

Истец пошел взыскивать задолженность, утверждая, что она возникла из договора займа, не доказал наличие такого договора и в иске было отказано - https://leninsky--ns...0&text_number=1

IMHO, Ваша практика противоречит Вашему утверждению о том, что суд не связан основаниями иска, но связан предметом иска.

Цитирую из решения:

 

При рассмотрении настоящего дела не ответчик должен доказывать, что не получал заем от истца, а истец должен доказать, что давал заем ответчику.

В силу ст. 39 ГПК РФ основание и предмет иска определяет истец. Суд не обладает правом без согласия истца изменять основания или предмет исковых требований, заявленных истцом.

В п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19 декабря 2003 г. N 23 "О судебном решении" обращено внимание судов на то, что заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом.

Так как истцами сформулированы конкретные предмет и основание иска – взыскание задолженности по договору займа в порядке ст.ст. 807,808,810 ГК РФ, то суд рассматривает иск по указанным основаниям.

Истцы не доказали сам факт передачи ответчику денежных средств в качестве займа, поэтому юридически бессмысленно выяснять, наступил ли срок возврата займа. У несуществующего обязательства по определению нет срока исполнения.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 May 2016 - 00:27