Сообщений в теме: 11

[alexx35]

Добрый день!

Дело слушалось по КАС в декабре 2015, в нём есть копии доверенностей представителей, выданные руководителем госоргана в конце 2014 г.

КАС был принят 08.03.2015, вступил в силу 15.09.2015 - естественно, никаких формулировок КАС в доверенности 2014 г. нет - в частности:

 

КАС, Статья 56. Полномочия представителя

 

...2. В доверенности... должно быть специально оговорено право представителя на осуществление основных процессуальных действий, а также право на их осуществление самостоятельно или с согласия представляемого лица...

 

КАС, Статья 57. Оформление и подтверждение полномочий представителя

 

...6. Доверенность от имени организации должна быть подписана ее руководителем или иным уполномоченным на это ее учредительными документами лицом и скреплена печатью организации...

 

Подчёркнутого в доверенностях нет.

Также, нетрудно догадаться, нигде в доверенностях не встречаются словосочетания "административный истец", "административный ответчик" и т.п.

Всё, что имеется в деле с той стороны - делали представители с такими доверенностями (т.е., можно считать, что та сторона аргументов суду вообще не представила).

 

Имхо, при значительном изменении законодательства (а принятие КАС - именно такой случай) - доверенность следует переписать. 

 

Я заинтересован, как нетрудно заметить, в оспаривании доверенности (сроки на оспаривание не пропущены - были косяки с канцелярией и почтой, скорее всего, восстановят - здесь не обсуждаем, плз).

 

Как полагаете - эти аргументы убедят 2 инстанцию?

 

 

[Alderamin]

Дело слушалось по КАС в декабре 2015, в нём есть копии доверенностей представителей, выданные руководителем госоргана в конце 2014 г.

КАС, Статья 57. Оформление и подтверждение полномочий представителя
 
6. Доверенность от имени организации должна быть подписана ее руководителем или иным уполномоченным на это ее учредительными документами лицом и скреплена печатью организации...

И при чем тут доверенность от имени организации, если Вы обсуждаете полномочия представителей госоргана?

Также, нетрудно догадаться, нигде в доверенностях не встречаются словосочетания "административный истец", "административный ответчик" и т.п.

И что? Административные истец и ответчик принципиально отличаются от истца и ответчика в гражданском процессе?

Всё, что имеется в деле с той стороны - делали представители с такими доверенностями (т.е., можно считать, что та сторона аргументов суду вообще не представила).

Серьезно? А вот суд посчитал, что представители вполне себе полномочны. Вы в первой инстанции указывали суду, что у представителей ненадлежащие доверенности?

Я заинтересован, как нетрудно заметить, в оспаривании доверенности (сроки на оспаривание не пропущены - были косяки с канцелярией и почтой, скорее всего, восстановят - здесь не обсуждаем, плз).

И в каком порядке Вы их собрались оспаривать?

Как полагаете - эти аргументы убедят 2 инстанцию?

В чем? Что представители не имели полномочий? Это просто смешно...

[Pastic]

Оспаривать полномочия представителя не вправе никто кроме ПРЕДСТАВЛЯЕМОГО. 

[alexx35]

Вы, как обычно,цепляетесь к мелочам, но - в данном случае - это очень хорошо.

По пунктам:

 

1. И при чем тут доверенность от имени организации, если Вы обсуждаете полномочия представителей госоргана?

 

В КАС РФ есть п. 5 ст. 38: 

 

Административными ответчиками могут быть органы государственной власти, иные государственные органы, органы местного самоуправления, избирательные комиссии, комиссии референдума, иные органы и организации, наделенные отдельными государственными или иными публичными полномочиями...

 

Здесь "органы государственной власти, иные... организации" - перечислены как ЛУД - с равными правами. 

Если полагаете, что госорганы равнее прочих ЛУД - укажите, плз, где в КАС доверенности для органов государственной власти описаны иначе, чем в ст. 57.

 

2. Административные истец и ответчик принципиально отличаются от истца и ответчика в гражданском процессе?

 

Отличия есть, и их довольно много. Уточните, плз - какие именно отличия будем считать принципиальными в данном случае?

 

3. А вот суд посчитал, что представители вполне себе полномочны. Вы в первой инстанции указывали суду, что у представителей ненадлежащие доверенности?

 

В начале процесса я просил позволить мне ознакомиться с доверенностью оппонента - мне было отказано. Для начала, имхо - достаточно.

 

4. И в каком порядке Вы их собрались оспаривать?

 

Порядок описан в КАС РФ - 

 

Статья 310. Основания для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке

 ...

2. Основаниями для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке являются:

...4) нарушение или неправильное применение норм материального права или норм процессуального права.

3. Неправильным применением норм материального права являются:

1) неприменение закона, подлежащего применению;

 

А закон, подлежащий применению:

 

Статья 58. Проверка полномочий лиц, участвующих в деле, и их представителей

 

1. Суд обязан проверить полномочия лиц, участвующих в деле, и их представителей.

...4. В случае непредставления лицом, участвующим в деле, или его представителем необходимых документов в подтверждение их полномочий или представления документов, не соответствующих требованиям, установленным настоящим Кодексом и другими федеральными законами, ... суд отказывает в признании полномочий соответствующего лица на участие в административном деле, на что указывается в протоколе судебного заседания.

 

Механизм имеется.

Оспаривать полномочия представителя не вправе никто кроме ПРЕДСТАВЛЯЕМОГО. 

 

Во французском суде авокат (не опечатка, они там - авокаты) говорит судье - я представляю интересы NNN - и этого достаточно, чтобы судья дал ему знакомиться с делом, рассматривал его ходатайства и пр.

 

Там - да, другие участники процесса мало что могут в этом пункте, но по нашему КАС кое-что можно попробовать сделать.

Сообщение отредактировал alexx35: 19 August 2016 - 00:52

[Kazan2502]

Какой судья будет отменять решение по этим основаниям если по существу решение верное?

Очередной детский сад. 

[Alderamin]

В КАС РФ есть п. 5 ст. 38: 
 
Административными ответчиками могут быть органы государственной власти, иные государственные органы, органы местного самоуправления, избирательные комиссии, комиссии референдума, иные органы и организации, наделенные отдельными государственными или иными публичными полномочиями...
 
Здесь "органы государственной власти, иные... организации" - перечислены как ЛУД - с равными правами.

И каким боком это к оформлению полномочий представителей?
 

Если полагаете, что госорганы равнее прочих ЛУД - укажите, плз

Не полагаю. Можно не указывать?
 

где в КАС доверенности для органов государственной власти описаны иначе, чем в ст. 57.

Нигде. Вопрос совсем не в этом...
 

2. Административные истец и ответчик принципиально отличаются от истца и ответчика в гражданском процессе?
 
Отличия есть, и их довольно много. Уточните, плз - какие именно отличия будем считать принципиальными в данном случае?

Которые требуют указать в доверенности не просто истец/ответчик, а - административный истец/ответчик...
 

3. А вот суд посчитал, что представители вполне себе полномочны. Вы в первой инстанции указывали суду, что у представителей ненадлежащие доверенности?
 
В начале процесса я просил позволить мне ознакомиться с доверенностью оппонента - мне было отказано. Для начала, имхо - достаточно.

Звучит весьма странно. И что, дело было рассмотрено в первом же заседании?
 

4. И в каком порядке Вы их собрались оспаривать?
 
Статья 310. Основания для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке
 ...
2. Основаниями для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке являются:
...4) нарушение или неправильное применение норм материального права или норм процессуального права.
3. Неправильным применением норм материального права являются:
1) неприменение закона, подлежащего применению;
 
А закон, подлежащий применению:

Статья 58. Проверка полномочий лиц, участвующих в деле, и их представителей

И давно эта статья стала относиться к МАТЕРИАЛЬНОМУ праву?

Во французском суде авокат (не опечатка, они там - авокаты)

С фига ли они там "авокаты"? Адвокат - он и в Африке адвокат. А если Вы решили выпендриться познаниями во французском, тогда и писать надо было по-французски. Только ведь в слове avocat последняя буква не читается...

[alexx35]

1.   И каким боком это к оформлению полномочий представителей?

+

где в КАС доверенности для органов государственной власти описаны иначе, чем в ст. 57.

 

Нигде. Вопрос совсем не в этом...

 

Это - Ваш типовой ответ (загадка, обёрнутая в тайну - внутри головоломки). Пояснить можете, о чём это Вы здесь?

 

 

2. Которые требуют указать в доверенности не просто истец/ответчик, а - административный истец/ответчик...

 

Не только, например:

 

Статья 56. Полномочия представителя

 

2. В доверенности, выданной представляемым лицом... должно быть специально оговорено..., а также право на их осуществление самостоятельно или с согласия представляемого лица....

 

Этого словосочетания в аналогичных статьях ГПК/АПК нет. Честно говоря - не совсем понятно, о чём тут речь. Но такие слова в доверенности - для КАС - должны быть, имхо.

 

3. Звучит весьма странно. И что, дело было рассмотрено в первом же заседании?

 

Да.

 

4. Не полагаю. Можно не указывать?

 

Можно, конечно.

 

5. И давно эта статья стала относиться к МАТЕРИАЛЬНОМУ праву?

 

Моя ошибка - к процессуальному. С этим всё?

 

7. А если Вы решили выпендриться познаниями во французском, тогда и писать надо было по-французски. Только ведь в слове avocat последняя буква не читается...

 

Нет, я привёл пример - во французском суде ЛУД оспорить доверенность другого ЛУД не может.

А у нас эта возможность вроде бы есть. И вот интересуюсь - кроме меня эту возможность ещё кто-нибудь видит, или мне померещилось?

Сообщение отредактировал alexx35: 19 August 2016 - 04:35

[Alderamin]

Пояснить можете, о чём это Вы здесь?

Да всё о том же - в ч. 6 ст. 57 КАС говорится об организациях; организация и госорган - не одно и то же; из процитированных Вами положений КАС не следует, что доверенности представителей госорганов должны оформляться по правилам для организаций...
 

Статья 56. Полномочия представителя
 
2. В доверенности, выданной представляемым лицом... должно быть специально оговорено..., а также право на их осуществление самостоятельно или с согласия представляемого лица....
 
Этого словосочетания в аналогичных статьях ГПК/АПК нет. Честно говоря - не совсем понятно, о чём тут речь. Но такие слова в доверенности - для КАС - должны быть, имхо.

И что? По-Вашему, если в доверенности нет таких слов, то поверенный не может быть представителем в административном процессе?

5. И давно эта статья стала относиться к МАТЕРИАЛЬНОМУ праву?
 
Моя ошибка - к процессуальному. С этим всё?

Это Вы должны сказать, всё или не всё. Если Вы понимаете разницу в последствиях неправильного применения материального и процессуального права, тогда - всё...

во французском суде ЛУД оспорить доверенность другого ЛУД не может. А у нас эта возможность вроде бы есть. И вот интересуюсь - кроме меня эту возможность ещё кто-нибудь видит, или мне померещилось?

То, о чем Вы говорите, оспариванием доверенности не является. Вы даже этого не понимаете?

[alexx35]

И что? По-Вашему, если в доверенности нет таких слов, то поверенный не может быть представителем в административном процессе? 

 

По моему, императивные требования закона нужно соблюдать.

Если требования изменились - доверенность нуждается в уточнении (иначе наступают неблагоприятные последствия).

 

Будете спорить?

[Alderamin]

По моему, императивные требования закона нужно соблюдать.
Если требования изменились - доверенность нуждается в уточнении (иначе наступают неблагоприятные последствия).

Обсуждаемые требования к доверенности установлены в чьих интересах? В интересах представляемого. А он всем доволен. Вот и весь сказ...

[alexx35]

Ну что ж - различные мнения возможны.

Я пойду в апелляцию со своим пониманием и потом расскажу здесь о результате (месяца через полтора-два).

Этот довод, разумеется, не единственный - просто мне очень интересно, что скажет суд именно об оформлении полномочий.

Сообщение отредактировал alexx35: 19 August 2016 - 14:43

[alexx35]

Апелляция МосГорСуда отправила дело обратно в 1-ю, от оценки довода о доверенностях уклонилась, обосновала другими косяками.

Попробую ещё раз поднять этот вопрос в ближайшем заседании, о результате отпишу здесь.

 

Кому интересно - см., из последнего, определение ВС РФ №24-КГ16-4 от 29.08.2016

(http://www.vsrf.ru/s....php?id=1472386 , особо - стр. 9-11).

Там дело по ГПК, а не КАС, но ВС РФ определённо высказывает претензии к доверенности представителя.

 

Так что тема, в принципе, живая (но пока мало используемая).