Сообщений в теме: 54

[serg28]

Добрый день!

Прошу помочь разобраться в следующей ситуации.

Банк заключил кредитный договор с двумя организациями А и Б. По условиям договора А и Б являются созаемщиками, отвечают за возврат кредита солидарно. Возврат кредита обеспечен залогом имущества Б. При этом:

- кредит носит целевой характер и направляется на погашение долга А перед этим же банком по иному кредитному договору;

- обязательство банка по предоставлению кредита считается выполненным в момент зачисления средств на счет А в этом же банке;

- деньги были перечислены А и сразу были списаны в пользу банка в счет долга по иному кредитному договору.

Сейчас в отношении Б введено наблюдение. Банк подал заявление о включении в реестр. 

В соответствии со ст. 322 ГК РФ солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства. Обязанности нескольких должников по обязательству, связанному с предпринимательской деятельностью, равно как и требования нескольких кредиторов в таком обязательстве, являются солидарными, если законом, иными правовыми актами или условиями обязательства не предусмотрено иное.

Договором предусмотрено, что обязанность по возврату является солидарной, А и Б являются созаемщиками. Но ведь Б не только денег не получало, но и в принципе не могло их получить.

Есть ли шансы от банка отбиться? Я вижу два варианта:

- либо доказывать, что заемные обязательства между банком и Б вообще не возникли;

- либо ссылаться на злоупотребление правом со стороны банка: банк навязал условия договора, привлекая Б в качестве созаемщика, зная, что Б денег не получит ни при каких условиях.

[maverick2008]

что заемные обязательства между банком и Б вообще не возникли;

 

Б не только денег не получало, но и в принципе не могло их получить.

 И давно у нас кредитный договор стал реальным?

 

 

 

злоупотребление правом со стороны банка:

каким?

[SaleN]

Банк всё делает правильно, а у меня такой вопрос (что-то не могу сообразить): а что будет делать Б после взыскания с него (допустим) всего кредита? Взыскивать с А только половину, ибо такова его солидарная доля?

[maverick2008]

Да и какая вообще разница, если

 

 

Возврат кредита обеспечен залогом имущества Б

 

 

Мне вот другое интересно. Зачем банку Б одновременно и в качестве созаемщика, и в качестве залогодателя...?

[SaleN]

Ну когда можно не только на конкретное заложенное имущество претендовать, то это ж всегда лучше.

 

 

Да и какая вообще разница, если

Ну вот и взыщут, допустим, весь кредит за счёт имущества Б (или не только за счёт имущества, неважно. Важно, что всё - с Б). Но получается, что потом Б сможет потребовать от А только половину? По фигу банкротство, я в общем размышляю.

Или хуже того: А само вдруг всё выплатит. И пойдёт к Б за половиной?

[serg28]

И давно у нас кредитный договор стал реальным?

 

serg28 сказал(а) 07 Фев 2017 - 23:11: злоупотребление правом со стороны банка: каким?

 

Злоупотребление в том, что банк привлекает Б в качестве созаемщика, при этом Б денег не получает и не может получить. Предложенная банком форма не соответствует фактическим отношениям, которые имелись между сторонами. Единственная цель банка - получить дополнительные права в отношении Б.

Банк всё делает правильно

Конечно, для банка это правильно: лучше иметь двух ответчиков, чем одного. Вопрос в том насколько это законно. 

[mrEE]

serg28, про злоупотребление правом навеяло:
Идёт лев по лесу, навстречу ему лиса. — Ты кто? — Я лиса. — Записываю: лиса. Придёшь ко мне завтра утром, я тебя съем на завтрак. Лиса заплакала. Идёт лев дальше, навстречу ему медведь. — Ты кто? — Я медведь. — Записываю: медведь. Придёшь ко мне завтра днём, я тебя съем на обед. Медведь заплакал. Идёт лев дальше, навстречу ему заяц. — Ты кто? — Я заяц. — Записываю: заяц. Придёшь ко мне завтра вечером, я съем тебя на ужин! — А можно не приходить? — Можно. Вычёркиваю…

[serg28]

serg28, про злоупотребление правом навеяло:
Идёт лев по лесу, навстречу ему лиса. — Ты кто? — Я лиса. — Записываю: лиса. Придёшь ко мне завтра утром, я тебя съем на завтрак. Лиса заплакала. Идёт лев дальше, навстречу ему медведь. — Ты кто? — Я медведь. — Записываю: медведь. Придёшь ко мне завтра днём, я тебя съем на обед. Медведь заплакал. Идёт лев дальше, навстречу ему заяц. — Ты кто? — Я заяц. — Записываю: заяц. Придёшь ко мне завтра вечером, я съем тебя на ужин! — А можно не приходить? — Можно. Вычёркиваю…

 Так понятно ведь, что злоупотребление не только со стороны Банка (Льва), который навязывает подобные условия, но и со стороны Б (зайца), директор которого соглашается на такие условия, стремясь получить кредит на другую свою фирму А и игнорируя интересы Б. В банкротстве нельзя просто сказать: вы же сами согласились, это ваши проблемы.

[maverick2008]

Злоупотребление в том, что банк привлекает Б в качестве созаемщика

У банка было "право привлечь Б в качестве созаемщика"? Интересное какое право. Следует из закона? Или соглашения сторон? Я думал у нас по общему свобода вступления в договорные отношения, а тут вот оно как....

нельзя просто сказать: вы же сами согласились, это ваши проблемы.

чейто?

[serg28]

 

Злоупотребление в том, что банк привлекает Б в качестве созаемщика

У банка было "право привлечь Б в качестве созаемщика"? Интересное какое право. Следует из закона? Или соглашения сторон? Я думал у нас по общему свобода вступления в договорные отношения, а тут вот оно как....

нельзя просто сказать: вы же сами согласились, это ваши проблемы.

чейто?

 

Потому что речь о банкротстве. Если Банк и директор должника злоупотребили правом, то это не только проблема должника, но и проблема кредиторов должника. Закон о банкротстве направлен на защиту интересов кредиторов, в том числе, как я считаю, и от подобных действий.

[maverick2008]

Потому что речь о банкротстве. Если Банк и директор должника злоупотребили правом, то это не только проблема должника, но и проблема кредиторов должника. Закон о банкротстве направлен на защиту интересов кредиторов, в том числе, как я считаю, и от подобных действий.

Ваш довод не основан на законе

[serg28]

 

Потому что речь о банкротстве. Если Банк и директор должника злоупотребили правом, то это не только проблема должника, но и проблема кредиторов должника. Закон о банкротстве направлен на защиту интересов кредиторов, в том числе, как я считаю, и от подобных действий.

Ваш довод не основан на законе

 

 

Ст. 10 ГК РФ не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).

Банк недобросовестно навязывает условия договора, привлекая Б в качестве созаемщика, заведомо зная, что Б денег не получит ни при каких условиях.

[mrEE]

serg28, вы чушь несете. Следуя вашей логике, нужно по умолчанию все обеспечительные сделки объявить вне закона.
Как, как чисто физически банк мог что-то навязать Б? Утюг? Паяльник?
Вам толсто намекали, что нельзя злоупотребить правом, которого нет. У банка не было права что-либо требовать от Б, подписывать КД в качестве созаемщика.

А вообще вы отлично проиллюстрировали тезис о том, что ст. 10 ГК - последнее прибежище невежды.

[serg28]

Следуя вашей логике, нужно по умолчанию все обеспечительные сделки объявить вне закона.

Не все, но признание недействительным обеспечения обязательств третьего лица без собственного экономического интереса - распространенная практика. При этом суды ссылаются на ст. 10 ГК РФ, невежды.

 

Как, как чисто физически банк мог что-то навязать Б? Утюг? Паяльник?

У банка и должника право на заключение договора. Злоупотребление правом происходит и со стороны банка и со стороны должника. Злоупотребление состоит в том, что должник выступает в качестве созаемщика, что не соответсвует экономической сути их отношений.

 

Как вы считаете для чего банк привлек Б в качестве созаемщика? Какую цель преследовал?

[maverick2008]

При этом суды ссылаются на ст. 10 ГК РФ

Пожалуйста, пример судакта, в котором в отношениях B2B одна сторона "навязала другой" заключение договора,  и затем это "навязывание" было квалифицировано судьей как злоупотребление правом.

 

 

Полагаю тем созрела для переноса "по назначению", да простит меня модератор.

Какую цель преследовал?

минимизировать свои риски

[serg28]

Пожалуйста, пример судакта, в котором в отношениях B2B одна сторона "навязала другой" заключение договора,  и затем это "навязывание" было квалифицировано судьей как злоупотребление правом.

Я говорил о судебной практике по "признанию недействительным обеспечения обязательств третьего лица без собственного экономического интереса". Я не говорил о том, что мне известна практика когда "в отношениях B2B одна сторона "навязала другой" заключение договора,  и затем это "навязывание" было квалифицировано судьей как злоупотребление правом". Не стоит от меня этого требовать.

 

минимизировать свои риски

Каким образом он их минимизирует? 

[maverick2008]

Я говорил о судебной практике по "признанию недействительным обеспечения обязательств третьего лица без собственного экономического интереса".

 

Да?

 

Цитирую Вас:

 

 

Злоупотребление состоит в том, что должник выступает в качестве созаемщика, что не соответсвует экономической сути их отношений.

 

 

Так какую именно сделку вы полагаете "злоупотреблением правом со стороны банка":

-кредитный договор между Б и Банком

-обеспечительную сделку залога между Б и Банком

 

?

 

 

обеспечения обязательств третьего лица без собственного экономического интереса

А и Б являются формально или "реально" аффилированными лицами?

Я говорил о судебной практике по "признанию недействительным обеспечения обязательств третьего лица без собственного экономического интереса".

В студию. Потом сравним ее с Вашим кейсом

[serg28]

Да?

 

Да. Я цитирую себя:

 

mrEE сказал(а) 11 Фев 2017 - 21:23: Следуя вашей логике, нужно по умолчанию все обеспечительные сделки объявить вне закона. Не все, но признание недействительным обеспечения обязательств третьего лица без собственного экономического интереса - распространенная практика. При этом суды ссылаются на ст. 10 ГК РФ, невежды.

 

О судебной практике я сказал только применительно к реплике mrEE о том, что "Следуя вашей логике, нужно по умолчанию все обеспечительные сделки объявить вне закона".

 

 

 

Так какую именно сделку вы полагаете "злоупотреблением правом со стороны банка": -кредитный договор между Б и Банком -обеспечительную сделку залога между Б и Банком

 

Я считаю, что порочной сделкой является кредитный договор. Наличие залоговых отношений я не считаю предметом обсуждения. В первом сообщении я спрашивал именно о заемном обязательстве между банком и Б.

 

А и Б являются формально или "реально" аффилированными лицами?

 

Учредитель и директор А и Б - один и тот же гражданин.

 

 

В студию. Потом сравним ее с Вашим кейсом

 

Практика является распространенной, можете найти сами. Но эта практика к "моему кейсу" отношения не имеет, и сравнивать ее с "моим кейсом" смысла нет. 

 

Прошу ответить на вопрос: 

 

Каким образом он их минимизирует? 

[maverick2008]

Учредитель и директор А и Б - один и тот же гражданин.

Что и требовалось доказать.

 

По Вашему в этих вводных действительно Б действительно не имеет собственного экономического интереса в кредитной сделке? Корпоративная вуаль это все же вуаль, а не слой брезента.

 

 

Каким образом он их минимизирует?

Вообще на этот вопрос ответ дал пан SaleN, я с ним солидарен, поэтому просто его процитирую:

 

Ну когда можно не только на конкретное заложенное имущество претендовать, то это ж всегда лучше.

 

В банке прекрасно осознавали как удобно можно "перекидывать" активы между двумя аффилированными ОООшками. В т.ч. и предмет залога.

 

 

Мой хрустальный шар рисует мне такую картину:

А в этой истории вероятно было "ОООшкой с активами", а Б - "ОООшкой с долгами". Поэтому А "спасли" перекредитованием, а вот Б решили "слить" через контролируемое банкротство. Однако тут заявился банк, требование которого, будучи включенным в РТК Б может поломать всю малину. А с учетом новой редакции статьи 10 ЗоБ, которая вступит в силу аккурат через 5 месяцев...

 

Кстати, банк подал заявление как залоговый кредитор?

Сообщение отредактировал maverick2008: 12 February 2017 - 23:41

[serg28]

Что и требовалось доказать.   По Вашему в этих вводных действительно Б действительно не имеет собственного экономического интереса в кредитной сделке? Корпоративная вуаль это все же вуаль, а не слой брезента.

 

Разговор про наличие или отсутствие экономического интереса относился к иной ситуации, а не к обсуждаемому вопросу. Прошу наконец прочитать обсуждение, убедится в этом и больше не требовать от меня практики по этому поводу, не приписывать мне подобные аргументы и т. д.

 

 

Вообще на этот вопрос ответ дал пан SaleN, я с ним солидарен, поэтому просто его процитирую:   SaleN сказал(а) 08 Фев 2017 - 13:46: Ну когда можно не только на конкретное заложенное имущество претендовать, то это ж всегда лучше.  

 

Я тоже в этом вопросе согласен с SaleN. Расцениваю мотивы банка именно так и предлагаю именно этот вопрос и рассмотреть подробнее. Банк получил право требовать от Б возврата кредита, у Б возникла обязанность возвратить кредит. Но. Обязанность по возврату кредита возникает у лица, когда такое лицо этот кредит получило. Б кредит не получало. Возникновение у банка права требовать возврата кредита не соответствует экономическому содержанию отношений банка с А и Б. Между банком и Б нет отношений кредитор-заемщик. Вы не согласны?  

 

 

В банке прекрасно осознавали как удобно можно "перекидывать" активы между двумя аффилированными ОООшками. В т.ч. и предмет залога.

 

 Ну так пусть банк использует те способы обеспечения, которые предусмотрены законом, а не выдумывает схемы с заемщиками, которые денег не получают. Как интересно без согласия банка можно перекинуть предмет залога?

 

 

Мой хрустальный шар рисует мне такую картину: А в этой истории вероятно было "ОООшкой с активами", а Б - "ОООшкой с долгами". Поэтому А "спасли" перекредитованием, а вот Б решили "слить" через контролируемое банкротство. Однако тут заявился банк, требование которого, будучи включенным в РТК Б может поломать всю малину. А с учетом новой редакции статьи 10 ЗоБ, которая вступит в силу аккурат через 5 месяцев...

 

 

Предлагаю обсуждать ситуацию в химически чистом виде. Подробности от хрустального шара никак не могут влиять на правовую оценку.

[maverick2008]

Обязанность по возврату кредита возникает у лица, когда такое лицо этот кредит получило. Б кредит не получало. Возникновение у банка права требовать возврата кредита не соответствует экономическому содержанию отношений банка с А и Б. Между банком и Б нет отношений кредитор-заемщик. Вы не согласны?

Конечно не согласен, потому что это не так. Кредитный договор консенсуальный, потому получение\не получение суммы кредита Б на сам факт возникновения договорных отношений влияет чуть менее чем никак.

Возникновение у банка права требовать возврата кредита не соответствует экономическому содержанию отношений банка с А и Б.

И кстати если мы рассмотрим отдельно экономический аспект отношений сторон в отрыве от юридического (что неверно), то как раз данное право банка более чем соответствует содержанию отношений сторон, учитывая что

 

 

Учредитель и директор А и Б - один и тот же гражданин.

[serg28]

Конечно не согласен, потому что это не так. Кредитный договор консенсуальный, потому получение\не получение суммы кредита Б на сам факт возникновения договорных отношений влияет чуть менее чем никак.

 

Б, который не получал и не мог получить денежные средства, является заемщиком? Вам не кажется, что на самом деле банк что-то иное имел в виду? Например, отношения поручительства, нет?

Сообщение отредактировал serg28: 13 February 2017 - 01:26

[maverick2008]

Б, который не получал и не мог получить денежные средства, является заемщиком?

Конечно. Стороны согласовали порядок исполнения банком обязательства по выдаче кредита. Банк свои обязательства в порядке, установленном договором, исполнил.

Сообщение отредактировал maverick2008: 13 February 2017 - 01:28

[serg28]

Корпоративная вуаль это все же вуаль, а не слой брезента.

 

То есть экономические интересы организации = интересам его учредителя?

Конечно. Стороны согласовали порядок исполнения банком обязательства по выдаче кредита. Банк свои обязательства в порядке, установленном договором, исполнил.

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

 

Банк предоставил кредит Б?

 

Еще раз: 

 

Вам не кажется, что на самом деле банк что-то иное имел в виду? Например, отношения поручительства, нет?

[maverick2008]

Банк предоставил кредит Б?

Да. По данному обязательству А и Б являлись солидарными кредиторами. Банк полностью исполнил его одному из кредиторов (А), тем самым освободив себя от исполнения другому. Это было установлено условиями договора, да и соответствующей норме ГК отвечает.

 

Я не хочу гадать, что там имел в виду банк. Ваш договор я не видел. На данный момент из Ваших вводных следует что был заключен кредитный договор. Хотите квалифицировать его как то иначе - убеждайте в этом суд.

То есть экономические интересы организации = интересам его учредителя?

Разумеется. Если мы говорим о коммерческой организации конечно.

SaleN, ваши вопросы кстати  про солидарность интересны, готов обсудить но надо подумать

Сообщение отредактировал maverick2008: 13 February 2017 - 01:41