Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Сокращение: замдиректора или рядовой


Сообщений в теме: 56

#1 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2017 - 03:42

Это параллельный сюжет с участием того же работника из этой темы: http://forum.yurclub...howtopic=376669

Заместителя директора сократили.

Одновременно под сокращение попал целый отдел.

В течение двухмесячного срока возникла одна вакансия, которая подходила и заместителю директора, и рядовому работнику ликвидируемого отдела. Это была рядовая должность в другом отделе.

Вакансию предложили рядовому работнику, и он согласился.

Пока не забыл, у меня вопрос. В каком порядке работодатель должен предлагать вакансии сокращаемым, если они находятся в равном положении в смысле ст. 179 ТК РФ? Предложить всем одновременно, и кто первый крикнет "Согласен", того и место? Или работодатель вправе выбрать того, кто ему больше нравится и предложить ему первому?

Продолжу.

Вакансию отдали рядовому работнику по следующим соображениям.

На прежней должности он перекладывал бумажки, вносил информацию в БД, ксерокопировал/сканировал/печатал и еще принимал граждан по определенным вопросам и давал консультации по конкретным темам.

Новая должность предполагает аналогичную деятельность.

А замдиректора заведовал финансовым сектором, бухгалтерией. Счета, КУ, ТЭР - короче, сплошная математика и экономика плюс организационно-руководящая позиция.

Вакансия никакого отношения к финансам не имела. Абсолютно. Ни на грамм.

Спрашивается, кто из них двоих был более приспособлен к выполнению работы по вакантной должности? Кто мог бы сразу влиться в процесс без долгого обучения и привыкания? Кто лучше знает этот процесс и, между прочим, нормативно-правовую базу, регулирующую этот процесс?

Поэтому предпочтение было отдано рядовому работнику.

Но ТК РФ говорит о более высокой производительности труда и квалификации.

В каком смысле? Вообще? Но я не представляю, как можно измерить и сопоставить производительность труда заместителя директора и рядового работника. А имеет ли здесь значение тот факт, что замдиректора на момент сокращения имел два неснятых взыскания? То есть было установлено, что как бы производительность труда у него хромает. И квалификация у замдиректора, может быть, и повыше за счет количества дипломов и пр., но она совершенно несравнима с квалификацией, достаточной для рядового работника.

Или все-таки имеется в виду квалификация, необходимая для выполнения работы по вакантной должности? Тогда следует согласиться с описанной выше логикой работодателя.

Замдиректора (уже бывший) оспорил сокращение в суде.

Где истина?

 


  • 0

#2 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2017 - 11:01

кто первый крикнет "Согласен", того и место?

да

 

вправе выбрать того, кто ему больше нравится и предложить ему первому

да

 

кто из них двоих был более приспособлен к выполнению работы по вакантной должности?

не важно. важно, что бы требования по образованию, опыту, состоянию здоровья соответствовали

 

квалификация у замдиректора, может быть, и повыше за счет количества дипломов и пр., но она совершенно несравнима с квалификацией, достаточной для рядового работника

для занятия должности дворника количество дипломов соискателя не влияет


  • 0

#3 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2017 - 14:51

Но как все-таки измерить производительность труда и квалификацию?

Наличие дисциплинарных взысканий может свидетельствовать о более низкой производительности труда?


  • 0

#4 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2017 - 20:37

Наличие дисциплинарных взысканий может свидетельствовать о более низкой производительности труда?

иногда


  • 0

#5 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2017 - 23:00

Кстати, если исходить из определения квалификации, в которую входит опыт работы (ст. 195.1 ТК РФ)...

Опыт работы в нашей организации у замдиректора несравнимо ниже, чем у рядового: замдиректора трудился с 2014 по 2016, а рядовой - с 2006 по настоящее время.


  • 0

#6 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2017 - 14:03

если исходить из определения квалификации, в которую входит опыт работы (ст. 195.1 ТК РФ)...

то видно,что формулировал человек не знакомый с правилами русского языка.

уровня опыта не бывает.


  • 0

#7 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2017 - 22:33

 

если исходить из определения квалификации, в которую входит опыт работы (ст. 195.1 ТК РФ)...

то видно,что формулировал человек не знакомый с правилами русского языка.

уровня опыта не бывает.

 

Это Вы о законодателе так выразились?


  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2017 - 09:13

а-га


  • 0

#9 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2017 - 23:08

Ну что ж, продолжим. Ознакомился с исковым. Во-первых, работник полагает, что работодатель обязан обосновать необходимость сокращения в принципе. Он убеждён, что единственной целью процедуры было избавление от него, а никаких объективных (экономических, организационных и пр.) причин для этого не было. С чего бы это?! Может, и при прекращении трудовых отношений в связи с ликвидацией филиала работодатель обязан мотивировать необходимость ликвидации филиала?! Если ближе к делу, то этот работник будучи замдиректора курировал отдел бухучета. В новой структуре отдел перевели под директора. Имеет директор право непосредственно курировать бухгалтерию? Имеет. При таких условиях нафига держать зама? Далее по вопросу преимущественного права. Помимо зама под сокращение попали два работника. Уведомления всем были вручены одновременно. Почти сразу мы предложили вакансии этим двум, и они согласились. Заму мы не предлагали, так как пришли к выводу о том, что у него нет шансов. Но и тех двоих мы перевели не сразу. Согласились они сразу, а перевели мы их ближе к истечению двухмесячного срока, так как эти работники были нужны на прежней должности. Формально вакансии оставались, и мы должны были предлагать их заму. Но фактически это ничего не изменило бы, коль скоро он был в пролёте. Пока как-то так.
  • 0

#10 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2017 - 09:34

Ознакомился с исковым.

лучше бы Вы его выложили.

обсуждать конкретное дело лучше видя иск.


Помимо зама под сокращение попали два работника. Уведомления всем были вручены одновременно. Почти сразу мы предложили вакансии этим двум, и они согласились. Заму мы не предлагали, так как пришли к выводу о том, что у него нет шансов. Но и тех двоих мы перевели не сразу. Согласились они сразу, а перевели мы их ближе к истечению двухмесячного срока, так как эти работники были нужны на прежней должности. Формально вакансии оставались, и мы должны были предлагать их заму. Но фактически это ничего не изменило бы, коль скоро он был в пролёте.

лучше бы предложили, а потом сказали, что согласие от других уже поступило и есть приказы о переводе их с такого-то числа.


  • 0

#11 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 02:18

Вот исковое.

Прикрепленные изображения

  • Исковое 1.jpg
  • Исковое 2.jpg
  • Исковое 3.jpg

  • 0

#12 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 09:14

что скажете по поводу вакантной должности специалиста отдела на момент увольнения?


  • 0

#13 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 10:48

что скажете по поводу вакантной должности специалиста отдела на момент увольнения?

То же, что я уже говорил. Эта должность была предложена другому работнику, и он согласился. Истец то ли по незнанию, то ли сознательно об этом умалчивает.


  • 0

#14 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 12:27

т.е. на момент увольнения это не вакантная должность.

представляйте доказательства, что вакансий не было.


  • 0

#15 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 14:57

т.е. на момент увольнения это не вакантная должность.

представляйте доказательства, что вакансий не было.

Возможно, это истец так сумбурно выражается. На момент увольнения (22.12.2016) вакансий и вправду не было. Но эта вакансия существовала некоторое время в течение двухмесячного срока. И как я уже сообщил, мы предложили ее другому работнику и он согласился.


  • 0

#16 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 17:00

Мда... Все чуднее и чуднее.

Из кадровика приходится вытягивать информацию клещами.

Выясняется вот такая ситуация.

В двухмесячный период были не две вакансии, а одна. Вторая, оказывается, возникла уже после сокращения. Так что правильно истец говорит.

Но. Первая вакансия возникла еще за месяц до начала процедуры сокращения. Должность называлась: ведущий специалист. Она находилась в другом отделе.

В одном приказе (от 19.10) было предусмотрено: а) сокращение замдиректора с 23.12; б) сокращение целого отдела с 23.12 и в) исключение из состава отдела (другого) должности "ведущий специалист" и ввод вместо нее должности "главный специалист" с 23.12.

То есть в течение двух месяцев имелась вакантная должность "ведущий специалист" в другом отделе, но она никому не предлагалась, так как шла под сокращение. 

И поэтому - внимание! - рядовому работнику сразу же была предложена должность главного специалиста, которая еще только будет 23.12. В предложении было оговорено, что в случае согласия он будет переведен с 23.12.

Интересно получается. ТК обязывает предлагать имеющиеся вакансии. Вакансия ведущего специалиста имелась, но мы ее никому не предложили, раз она все равно шла под сокращение. Формально ведь нарушение? А с другой стороны, эдак мы должны каждому сокращаемому предложить сокращаемую должность его коллеги, и наоборот.

Зато мы умудрились предложить вакансию, которая еще только будет. :good:

Я думаю над тем, как вообще уйти от проблемы выбора. Ведь если мы предложили работнику должность, которая еще только будет, то мы должны были предложить ее и замдиректора либо обосновать приоритет первого работника.

А если переделать документы, как будто мы не предлагали никому и будущую должность?

Но тогда истец может потребовать пояснений относительно судьбы первого работника. Ведь тогда его тоже должны были сократить.


  • 0

#17 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 17:11

Вакансия ведущего специалиста имелась, но мы ее никому не предложили, раз она все равно шла под сокращение. Формально ведь нарушение?

нет

 

А если переделать документы, как будто мы не предлагали никому и будущую должность?

криво. об этом есть в приказе, копия у работника наверняка есть.

 

мы должны были предложить ее и замдиректора либо обосновать приоритет первого работника.

должны были предлагать всем трем и потом говорить, что вон тот первый согласился.

как вариант говорить, что планировали предлагать всем, т.к. под сокращение трое работников. Однако первый же и согласился.

Тут ведь какая ситуация: если бы первой предложили заму, а она согласилась, то остальные тоже могли подать в суд, что им не предлагали.

Закон не содержит каких-либо приоритетов в порядке предложения вакансий.

приказ от 19.10 зам видела? если да, то можно говорить, что другой работник увидев быстро побежал подавать заявление на перевод с 23.12, а зам этого не сделала, поэтому поезд ушел.


  • 0

#18 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 17:21

О том, что в другом отделе сокращается должность "ведущий специалист" и вводится должность "главный специалист", было указано в том же приказе, которым было объявлено о сокращении замдиректора и целого отдела. У нас все было оформлено одним приказом. То есть замдиректора был ознакомлен с приказом и знал (но, наверное, не осознал) о возникновении должности в будущем. Подчеркну: в далеком будущем, гарантированно после истечения двухмесячного срока и запланированной даты увольнения сокращаемых. 

Будущая должность главного специалиста была предложена выбранному нами работнику отдельно, сразу же. В этом же приказе она никому не предлагалась.

 

А, вот еще. Сейчас поступила информация, что истец устроился на другую работу. (Вроде как на декретную ставку.) Не является ли это формальным основанием для отказа в иске о восстановлении? (При условии доказанности этого.)


Сообщение отредактировал Eisenfaust: 14 April 2017 - 17:26

  • 0

#19 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 18:32

То есть замдиректора был ознакомлен с приказом и знал (но, наверное, не осознал) о возникновении должности в будущем.

знал- это хорошо. тогда можно смело говорить, что другой сокращаемый работник быстро подсуетился и был первым, кому вводимая должность была предложена.

в этом случае всё выглядит прилично.

 

Не является ли это формальным основанием для отказа в иске о восстановлении?

нет.


  • 0

#20 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2017 - 19:10

Тогда остаётся вопрос с преимущественным правом. Производительность труда и квалификация - странный зверь.
Или Вы имеете в виду, что если предлагается не вакансия, а должность, которая появится в будущем, то сравнение кандидатов не требуется? Я вообще не понимаю, как это все было проделано юридически. 22.12 у работника был последний день. В этот день должности главного специалиста ещё не существовало. Если его перевели на неё 22-го, то как, если её не было? А 23-го перевести нельзя было, так как 22-го он должен был быть уволен.
  • 0

#21 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2017 - 14:57

Самое простое было бы: сообщить суду, что вакансия действительно была (как и утверждает истец), но она никому не предлагалась, так как шла под сокращение. А дальше ждать.

Если истец промолчит - вопрос снят.

Если истец завопит: а почему же тогда тот второй работник все еще работает, - то тут будет зависеть от суда.


  • 0

#22 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2017 - 13:37

Производительность труда и квалификация - странный зверь.

у ИТРовцев производительность отследить сложно. поэтому нет ни у кого преимущества.

квалификация- у обоих высшее образование, которое достаточно для этой должности.

остается смотреть на иные категории. иждевенцы, участник ВОВ и т.п.

если нет преимуществ, установленных ст179 или Колдоговором, то равенство.


  • 0

#23 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2017 - 15:21

 

Производительность труда и квалификация - странный зверь.

у ИТРовцев производительность отследить сложно. поэтому нет ни у кого преимущества.

квалификация- у обоих высшее образование, которое достаточно для этой должности.

остается смотреть на иные категории. иждевенцы, участник ВОВ и т.п.

если нет преимуществ, установленных ст179 или Колдоговором, то равенство.

 

У замдиректора - две дисциплинарки. Делаем вывод, что производительность ниже. Да и уровень знаний тоже (это зафиксировано в актах). И опыта работы в учреждении меньше. Квалификация - это не одно только образование. 

В суде надо опираться на отсутствие конкретики в критериях по ТК РФ и, пользуясь этим, маневрировать. Иначе замдиректора и вправду восстановится, т.к. она без мужа и у нее несовершеннолетний ребенок. Но у нас не благотворительная организация, и мы не будем тратить деньги на абсолютного деревянного и бесполезного работника.


Сообщение отредактировал Eisenfaust: 16 April 2017 - 15:28

  • 0

#24 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3830 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2017 - 17:53

Кстати, если забыть про рядового и сосредоточиться на сравнении со вторым замдиректора.

У истца одно высшее образование (финансы), у второго замдиректора - два высших (инженер по автомобилям и юрист) и среднее специальное (финансы, колледж).


  • 0

#25 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2017 - 16:01

У истца одно высшее образование (финансы), у второго замдиректора - два высших (инженер по автомобилям и юрист) и среднее специальное (финансы, колледж)

а для вакансии какое требовалось? финансы? техническое? опыт работы на инженерных должностях или в финансах? 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных