Сообщений в теме: 15

[bosicom]

Имеем решение Замоскворецкого суда об отказе в восстановлении на работе в связи с злоупотреблением правом. Дистанционный работник написал заявление об увольнении и отправил его не подписанный скан по обычной электронке. Далее вечером того же дня после 18-00 Почтой России отправил оригинал заявления об отзыве заявления об увольнении. На следующий день он позвонил РД и сообщил об этом, но его все равно уволили. Суд указал, что кроме почтового отправления нужно было еще как-нибудь уведомить РД, а телефонный разговор был вообще о другом (показания кадровика), и так как он этого не сделал, то РБ злоупотребил правом и РД правильно уволил. Сейчас назначена на конец мая апелляция. В апелляции у нас два основных момента:

1. суд неправильно определил права работника, неправомерно возложив на работника неограниченный круг обязанностей (сообщить еще как-нибудь о том, что он отозвал заявление)

2. работодатель уволил дистанционного работника по неподписанному цифровой подписью скану заявления об увольнении (здесь суд просто сказал, что данный факт не основан на нормах права)

 

Буду рад услышать критику в свой адрес, а также вообще мнение по делу. Кроме того если есть желающие помочь присутствием на апелляции в Мосгорсуде за небесплатно конечно же, буду рад обсудить варианты участия.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Прикрепленные файлы

•  Уточненная апелляционная жалоба Москва юрклуб.docx   32.05К   174 скачиваний

[Капитон]

отправил его не подписанный скан по обычной электронке

Вы определитесь, он подавал заявление об увольнении или нет.

Если подавал, то доводы про неподписанность- не прокатят. 

Если не подавал заявления, то что же он тогда отзывал?

 

 

Буду рад услышать критику в свой адрес

абсолютно законное решение.

истец, отправляя отзыв заявления об увольнении по почте явно знал, что работодатель не получит его до момента увольнения.

чистое злоупотребление.

[PUPSIK]

На следующий день он позвонил РД и сообщил об этом, но его все равно уволили.

В решении суда не сказано, что работник звонил на следующий день.

Сказано, что звонил кадровику 22-го, про звонок 23-го ничего нет.

 

 

неправомерно возложив на работника неограниченный круг обязанностей (сообщить еще как-нибудь о том, что он отозвал заявление)

А как, по-вашему, РД должен был узнать об отзыве заявления до 23.06.16?

 

 

по неподписанному цифровой подписью скану заявления об увольнении

РБ признал факт отправки заявления на увольнение, этого достаточно.

[bosicom]

В решении суда не сказано, что работник звонил на следующий день. Сказано, что звонил кадровику 22-го, про звонок 23-го ничего нет.

В том и дело, что распечатку звонков предоставляли, разговор фактически был 23-го. Про это суд ничего не сказал в решении.

 

истец, отправляя отзыв заявления об увольнении по почте явно знал, что работодатель не получит его до момента увольнения. чистое злоупотребление.

 

А как, по-вашему, РД должен был узнать об отзыве заявления до 23.06.16?

Ссылка на определение ВС от 2012 года здесь не пройдет? Практика поменялась? Кроме того, истец утверждает, что по телефону и 22 и 23 числа разговаривал с РД и предупреждал сначала, что не хочет увольняться, и что отправил отзыв заявления (23 числа). Но телефонный разговор к делу не пришьешь без записи разговора. А так как он является удаленным работником, то свои функции исполнял, возможно и не в полной мере, до дня получения приказа об увольнении.

 

РБ признал факт отправки заявления на увольнение, этого достаточно.

Ну да, решили не хитрить. Но процедура то по сути нарушена.

[PUPSIK]

Но процедура то по сути нарушена.

Не нарушена. Работник выразил свою волю способом, согласованным с работодателем.

 

 

 

 

Почему суд не поверил показаниям уволенного, а поверил кадровику?

Потому что действия работника лишены логики.

Логично было бы отправить заявление об отзыве как обычно - по электронке.

В первую очередь - по электронке, а уже потом вдогонку - по почте и по телефону.

Но ни 22-го, ни 23-го работник по электронке ничего не отправляет. 

При этом отправляет письмо почтой, заведомо зная, что оно опоздает.

[Капитон]

Ссылка на определение ВС от 2012 года здесь не пройдет?

нет

 

по телефону и 22 и 23 числа разговаривал с РД и предупреждал сначала, что не хочет увольняться

по электронке кто ему запрещал направить сообщение?

 

и что отправил отзыв заявления (23 числа)

по почте, но не по электорнке

 

Но процедура то по сути нарушена.

не надо ля-ля. работник решил похитрить.

 

Потому что действия работника лишены логики.

да

[Loughrea]

Имеем решение

1. А признание работника о том, что он направил сам по электронной почте заяву  на увольнение сильно зафиксировано в материалах дела?

 

2. Из документов имеющихся в деле какой алгоритм обмена документами доказывается? Не получится на их основе доказать, что работник имел право выбрать как отправить заявление, или электронной почтой или обычной?

 

3. Можно ли из материалов дела доказать (штемпели даты отправки писем\сроки доставки писем), что трудовой договор был подписан только после получения работодателем заявления о приеме на работу с живой подписью работника? Или хотя бы, что отправлен работнику только после получения заявы с живой подписью. На дату приказа о приеме наверно стоит обратить особое внимание.

 

4. Надо еще показания кадровички попытаться оспорить. Можно написать, что она зависима от работодателя, боится потерять работу и в таком духе. Особенно если в возрасте или возраст предпенсионный или пенсионный. На состав семьи можно обратить внимание, может она единственный кормилец несовершеннолетнего ребенка - таких вообще работодатели не жалуют. Соответсвено под давлением работодателя она дала ложные свидетельские показания.

[bosicom]

Работник выразил свою волю способом, согласованным с работодателем.

В том и дело, что в самом трудовом договоре указано, что обмен электронными документами должен происходить только подписанными усиленной электронной подписью. Суд старательно в решении обходит этот вопрос стороной. Тем более обмен простыми сканами с дистанционным работником прямо противоречит. положениям ТК.

 

Ссылка на определение ВС от 2012 года здесь не пройдет? - нет

Почему именно? просто потому что у нас не англо-саксонская система права и прецедент у нас не в почете? или есть по существу противоречия?

 

по электронке кто ему запрещал направить сообщение?

 

по почте, но не по электорнке

Тут вообще темный лес. Работник сказал, что "пытался" отправить по электронке 22 числа вечером, но произошел какой-то сбой, скриншот с доказательствами отправки прикладывали, но там непонятно ничего, просто что на такой то адрес ушел файлик "заявление об отзыве заявления", он видимо не пришел, потому что работник по телефону этот вопрос выяснял 23 числа (с его слов). Данный скриншот прикладывали к уточненному исковому заявлению, суд про него ничего не сказал.

 

Потому что действия работника лишены логики.

говорит, что отправлял (см выше), но из доказательств только один плохо читаемый не особо информативный скриншот, про который суд ничего не сказал в решении.

Да и в целом, работник не схритрить хотел, а хотел железобетонное основание. Про телеграф видимо не подумал даже - он не юрист, насколько слышал - лучше по почте все отправлять, вот так и сделал. Непонятно все же желание суда "навязать" еще какие-либо способы отзыва заявления. Телефонный разговор без записи и потерявшаяся электронка - вот и все, что есть у работника дополнительно к почтовому отправлению, но суд это не устраивает, так как по сути не доказывает ничего.

 

А признание работника о том, что он направил сам по электронной почте заяву на увольнение сильно зафиксировано в материалах дела?

В исковом заявлении.

 

Из документов имеющихся в деле какой алгоритм обмена документами доказывается?

Если электронный документ, то подписанный усиленной электронной подписью.

 

Можно ли из материалов дела доказать (штемпели даты отправки писем\сроки доставки писем), что трудовой договор был подписан только после получения работодателем заявления о приеме на работу с живой подписью работника? Или хотя бы, что отправлен работнику только после получения заявы с живой подписью. На дату приказа о приеме наверно стоит обратить особое внимание.

Здесь к сожалению у работника ничего не сохранилось.

 

Надо еще показания кадровички попытаться оспорить. Можно написать, что она зависима от работодателя, боится потерять работу и в таком духе. Особенно если в возрасте или возраст предпенсионный или пенсионный. На состав семьи можно обратить внимание, может она единственный кормилец несовершеннолетнего ребенка - таких вообще работодатели не жалуют. Соответсвено под давлением работодателя она дала ложные свидетельские показания.

По сути это суду и так должно быть ясно, но именно оспорить сейчас нереально - суд перво инстанции дал оценку этому доказательству.

[Капитон]

В том и дело, что в самом трудовом договоре указано, что обмен электронными документами должен происходить только подписанными усиленной электронной подписью. Суд старательно в решении обходит этот вопрос стороной.

зато работник своими действиями признает, что направлял заявление об увольнении.

bosicom,не вижу у Вас шансов. увы.

 

4. Надо еще показания кадровички попытаться оспорить. Можно написать, что она зависима от работодателя, боится потерять работу и в таком духе. Особенно если в возрасте или возраст предпенсионный или пенсионный. На состав семьи можно обратить внимание, может она единственный кормилец несовершеннолетнего ребенка - таких вообще работодатели не жалуют. Соответсвено под давлением работодателя она дала ложные свидетельские показания.

обращаю внимание, что это совет неюриста, который не знает, как суды реагируют на это.

 

На состав семьи можно обратить внимание, может она единственный кормилец несовершеннолетнего ребенка

не напоминает незаконную детективную деятельность? насмотрелись телевизора?

Сообщение отредактировал Капитон: 12 April 2017 - 11:02

[Лысый]

Есть практика, что заявление на увольнение должно быть подано в ЛЮБОМ случае в письменной форме, помнится даже заявление поданное посредством факсимильной связи суд не посчитал соблюдением письменной формы заявления, что является прямым нарушением ст. 80 где сказано именно про письменную форму.

Определение Ленинградского областного суда от 19.10.2011 по делу N 33-5181/2011

Апелляционное определение Московского городского суда от 06.06.2016 по делу N 33-22057/2016

Апелляционное определение Московского городского суда от 14.12.2015 по делу N 33-39015/2015

Апелляционное определение Московского городского суда от 10.08.2015 по делу N 33-28071/2015

Апелляционное определение Иркутского областного суда от 17.06.2015 по делу N 33-3047/2015

 

Во, нашел про факс

Определение Московского городского суда от 26.11.2010 по делу N 33-36678

Требования работника: восстановить на работе.

Обстоятельства дела: Работник уволен по собственному желанию на основании заявления, которое поступило к работодателю по факсу. Оригинал данного заявления в суд не представлен.

Вывод и обоснование суда: Увольнение неправомерно. Решение суда первой инстанции отменено. Дело направлено на новое рассмотрение.

В соответствии со ст. 80 ТК РФ заявление об увольнении должно быть составлено в письменной форме. Утверждение работодателя, что именно этот работник направил оспариваемое заявление по факсу, не доказано.

 

В общем на мое ИМХО надо было доказывать, что заявление на увольнение не может являться надлежащим если не соблюдена простая, письменная форма, причем стороны согласно ст. 312.2 уточнили каким именно образом должен происходить обмен ЛЮБЫМИ документами, т.е. подпись ЭЦП обязательно. Естественно возникает вопрос, а какого беса работник потом написал заявление об отзыве заявления??? А потому что испугался, что его первое заявление примут за надлежащее Вот такой он пугливый работник

 

Также по поводу сроков отзыва заявления, можно посмотреть следующую практику:

Определение Московского городского суда от 17.04.2014 N 4г/7-2982/14

Апелляционное определение Камчатского краевого суда от 17.05.2012 по делу N 33-671/2012

 

 

 

 

 

 

Сообщение отредактировал Лысый: 12 April 2017 - 12:12

[Капитон]

Естественно возникает вопрос, а какого беса работник потом написал заявление об отзыве заявления??? А потому что испугался, что его первое заявление примут за надлежащее Вот такой он пугливый работник

слабо верится в такую мотивировку суда.

Есть практика, что заявление на увольнение должно быть подано в ЛЮБОМ случае в письменной форме

глава 49.1 ТК имеет специальные нормы. не всегда письменно.

[PUPSIK]

Есть практика, что заявление на увольнение должно быть подано в ЛЮБОМ случае в письменной форме,

Это практика, когда оспаривается факт подачи заявления.

У нас несколько иная проблема.

ТС факт подачи заявления на увольнение признал.

ТС не доказал факт его отзыва.

[Loughrea]

Здесь к сожалению у работника ничего не сохранилось.

А выводы в предпоследнем абзаце на листе 3 решения как же суд делал?

 

обращаю внимание, что это совет неюриста, который не знает, как суды реагируют на это.

А может кто пояснить как они на это реагируют?

 

Гипотетически:

Работодатель получает по почте заказное с описью в котором не подписанное заявление об увольнении - доказательства получения есть - не оспараивается. 

Работника на работе в день получения письма нет. Гуляет. На телефон не отвечает. 

Через 15 дней после дня получения работодателем письма работник приходит на работу за трудовой и окончательным расчетом.

Работодатель увольняет его за прогул.

Работник подает в суд и требует изменить на увольнение по СЖ и деньги за вынужденный прогул.

 

Работник выиграет?

Сообщение отредактировал Loughrea: 13 April 2017 - 02:47

[Капитон]

Гипотетически:

Работодатель получает по почте заказное с описью в котором не подписанное заявление об увольнении

не надо фантазировать и нарушать правила

Этот подраздел предусматривает

Обсуждение конкретных дел, рассматриваемых (рассмотренных) в судах

 

В нашем деле

заявление подписано, скан отправлен по электронке, просто не заверен ЭЦП.

Смысл вордовский файл без подписи сканировать...

 

А может кто пояснить как они на это реагируют?

в лучшем случае пропускают мимо ушей с каменным лицом, в худшем зевают.

В каждом втором трудовом споре работник начинает утверждать, что работодатель сатрап и чуть ли не рабовладелец. запугивает работников, денег не платит, горячие утюги на живот кладет, палками по пяткам бьет...

короче чистая ст.127.2 УК РФ.

Только это рассматривается не в трудовом споре.

 

Заведомо ложные показания свидетеля (ст.307 УК) рассматриваются тоже не в трудовом споре.

 

Если бы суды резко реагировали на такие высказывания, то половина истцов по трудовым спорам ходили бы с судимостью за ложный донос (ст.306 УК).

А Вы прямо советуете автору пойти под эту статью:

 

Можно написать, .... Соответсвено под давлением работодателя она дала ложные свидетельские показания.

Сообщение отредактировал Капитон: 13 April 2017 - 09:30

[Лысый]

 

Есть практика, что заявление на увольнение должно быть подано в ЛЮБОМ случае в письменной форме

глава 49.1 ТК имеет специальные нормы. не всегда письменно.

 

Именно поэтому стороны согласовали особый порядок, что все должно быть подписано ЭЦП, такая трактовка укладывается очень ровно в ст. 312.2, неподписание заявления ЭЦП = отсутствие подписи на заявлении об увольнении = не соблюдение письменной формы. 

[Carolus]

обращаю внимание, что это совет неюриста, который не знает, как суды реагируют на это

А вот совет от юриста: ст. 80 ТК + ст. 60 ГПК.

 

 

Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме

 

 

Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

 

 

Вывод: несоблюдение письменной формы заявления об увольнении лишает возможность доказывания факта его подачи иными средствами. ЭЦП - это, конечно же, частный случай письменной формы документооборота. См. ФЗ об электронном документе. Специальные случаи в ТК РФ в любом случае не позволяют увольняться устно, по телефону или через третье лицо. То есть в ст. 312.2 дистанционный случай - та же письменная форма, просто не бумажная. Скан - не электронный документ ни разу в силу прямого указания в специальном законе, что такое электронный документ и отсутствия в ТК РФ другого определения понятия "электронный документ".

 

Дополнительно можно что-нибудь ещё сказать в апелляции на тему, мол, не я подписывал, не я отправлял, адрес эл. почты не мой, и так далее, а почему отзывал? Именно потому и отзывал, что опасался, что меня уволят по подложному документу. А суд первой инстанции меня не так понял

 

Кроме того, по умолчанию у работника есть две недели срока на раздумье. На практике, для скорейшего увольнения в заявлениях об увольнении работники пишут, с какого числа из уволить. Если работодатель согласен - то можно считать, что имеет место быть соглашение между РБ и РД о дате увольнения, предусмотренное ст. 80 ТК РФ. Но для соглашения недостаточно волеизъявления одного лица - работника. Работодатель тоже должен в явной форме подписать соглашение. Я всегда рекомендую делать это путём резолюции директора на оригинале заявления "Согласен" - в этот момент соглашение имеет место быть. А здесь ни оригинала, ни резолюции. Сильно не уверен, что соглашение может быть подтверждено конклюдентными действиями - то есть приказом об увольнении. Приказ правомерен только в случае, если соглашение уже имеет место быть. Для установления факта соглашения требуется предварительное волеизъявление работодателя, следовательно, приказ об увольнении не может им служить. В данном случае факт соглашения очень шаткий, потому что ни волеизъявление РБ не доказано полноценно, ни волеизъявления РБ нет.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 May 2017 - 11:36