Сообщений в теме: 28

[Qwesa]

Коллеги, добрый день,

 

Помогите, пожалуйста, разобраться с рисками обоих договоров в заголовке темы. 

 

Ситуация: компания А (РФ) поручает компании Б (РФ) рекламировать программное обеспечение компании А, искать клиентов, встречаться с ними, вести переговоры и заключать договоры на продажу лицензий, от имени компании А.

По сути - это агентский договор, поскольку предусмотрены и юридически и фактические действия.

Допустим, компании заключат не агентский, а договор поручения - на совершение сделок. Каковы риски и негативные последствия для компании А в этой ситуации?

Другими словами, какой договор лучше?

Почитав комментарии и судебную практику я нашла, что договор поручения могут переквалифицировать в агентский. Ок, могут. Применят нормы главы про агентский... И дальше что? Чем плохим это обернется? Конкретной разницы в регулирующих нормах я не увидела.

Либо подскажите, пожалуйста, хорошую статью прочитать про это.

 

Спасибо!

 

П.С. Я из Беларуси.

ГК РФ читала, судебную практику и комментарии искала/читала, поиском по форуму пользовалась.

В ГК РБ пока агентского договора нет.

[Ludmila]

ГК РФ читала, судебную практику и комментарии искала/читала, поиском по форуму пользовалась.

И? Где Ваш результат чтения ГК РФ и судебной практики? Вопрос-то совсем не для Песочницы. Чтобы Вам ответить, даже в общих чертах, не один час надо потратить.

[Qwesa]

Ок, не тратьте. Могли даже время не тратить сообщение писать. Подожду того, кто более дружелюбен.

Напомню, подпись под "Песочницей" - здесь задаются и сюда переносятся вопросы неюристов, а также простые, элементарные вопросы юристов. Гнобление новичков, посылы к юристам в реале а также флуд запрещены!

[Ludmila]

Qwesa, я не думаю, что кто-то за Вас будет тут просчитывать риски. Так что зря прождёте. 

[Qwesa]

Не решайте за меня, что мне ждать, а что не ждать.

Это вопрос из теории - зачем в ГК РФ два вида договора, если по сути они совпадают (я не беру предмет про фактические действия). Это знать лучше российским юристам. Напомню, мое родное право - не российское.

[Дед_Антип]

Набираете в И-нете в Яндекс-поиске "разница между агентским договором и договором поручения", получаете 71 млн. результатов.

Неужто ничего не подходит? Даже из первых десяти статей?

А вопрос рисков -  не для песочницы.

[Qwesa]

Уже набирала и искала. Ничего конкретного, кроме комментариев насчет "юридических и фактических действий".

И это вся разница? Ради этого стоило главу в ГК добавлять?

[Дед_Антип]

Попытайтесь найти разницу "по тексту".

В чем Вы правы - в зак-ве СССР (в Основах) и в ГК РСФСР агентского договора не было.

[Qwesa]

Меня не надо лечить и учить, как искать, я это умею. Я не первый год в праве, и даже не десятый.

У меня такое ощущение, что вы сами не знаете ответа.

Если бы вы пришли с вопросом на мою территорию, вам бы ответили по существу, а не послала читать матчасть. Вопрос мой конкретен. И пока от вас всех кроме меряния "этим самым", к большому сожалению ничего нет.

[Qwesa]

Для тех, кто будет читать по-существу.

Нашла в К+ комментарий

Путеводитель по договорной работе. Агентирование. Риски принципала при заключении договора

Дата 06.07.2018

[Не леди]

Qwesa,  есть вот такое мнение:

 

Скрытый текст

Во избежание возможных ошибок и снижения предпринимательского риска нужно четко представлять, что понимает и какие требования предъявляет законодатель к посредническим договорам.
В России к посредническим договорам относятся три разновидности:
- агентский договор;
- договор комиссии;
- поручительства.
У данных договоров есть как общие черты, так и различия. Общим для этих договоров является совершение одним лицом юридических и иных действий в интересах другого, в том числе заключение сделок. Под юридическими действиями понимаются такие действия, последствиями которых является возникновение прав и обязанностей.
Агентский договор предусмотрен для более длительных правоотношений, в отличие от остальных двух договоров. Нужно обратить внимание, что договор поручения в предпринимательской деятельности заключать не рекомендуется. Кроме того, агентский договор может носить характер как договора поручения, так и договора комиссии - в зависимости от того, как действует исполнитель (от чьего имени). Именно поэтому согласно ст. 1011 Гражданского кодекса к агентскому договору применяются правила о договорах поручения либо комиссии, при условии, что эти правила не противоречат существу агентского договора. То есть если компания, осуществляющая предпринимательскую деятельность, намерена привлечь к реализации посредника, наибольшие полномочия дает именно агентский договор. И при его заключении принципал вправе выбрать, будет или не будет участвовать в расчетах агент.

Пример 5. 20 февраля 2008 г. между ООО "ПромХолд" (принципал) и ЗАО "Цветметранс" (агент) заключен агентский договор N 12.
В соответствии с договором принципал поручает, а агент обязуется от своего имени, но за счет принципала осуществлять юридические действия по приобретению и по реализации третьим лицам по лицензионным договорам программного обеспечения в период с марта 2008 г. по март 2009 г.
Договором предусмотрено, что вознаграждение выплачивается принципалом не позднее 6 месяцев с даты утверждения представления агентом окончательного отчета и подписания акта об исполненном, в размере 3 процентов каждой проведенной сделки.
Агент приступил к исполнению агентского договора по поиску покупателей в марте 2008 г. в соответствии с согласованным по договору графиком, тогда же принципалом были переданы для выполнения поручения денежные средства.
Агент на полученные средства приобрел программу для ЭВМ у компании "А" и через некоторое время по поручению принципала реализовал ее с наценкой 15 процентов компании "Б".
При проведении платежей по указанным договорам НДС не исчислялся и не уплачивался в соответствии со ст. 149 Налогового кодекса. Агент - ЗАО "Цветметранс" - полагал, что данные операции не подлежат налогообложению, так как осуществляются по лицензионным договорам, однако не учел того факта, что и приобретаемые права пользования, и реализуемые права пользования являлись правами принципала, а не агента. В дальнейшем у налогового органа обязательно возникнут правомерные претензии по поводу занижения налогооблагаемой базы по НДС по этим операциям.

Это мнение подтверждается и Письмом Минфина России от 21.02.2008 N 03-07-08/36, в котором дано разъяснение, что при осуществлении операций по распространению прав на использование программного обеспечения через посредника с передачей этих прав от организации-правообладателя через посредника к конечному пользователю от обложения они освобождаются только в случае наличия лицензионных договоров. В случае отсутствия именно лицензионных договоров такие операции подлежат налогообложению в общеустановленном порядке. Как видно из примера 5, между ООО "ПромХолд" и ЗАО "Цветметранс" лицензионные договоры отсутствуют.
Отметим, что операции по лицензионным договорам, освобождаемые от обложения НДС, поименованы непосредственно в Налоговом кодексе; отказаться от применения льгот налогоплательщики не вправе.
Таким образом, под освобождение от обложения НДС не подпадает передача исключительных прав по агентскому договору, а также договору подряда (субподряда) на изготовление программ и баз данных для ЭВМ и иным договорам, отличным от поименованных в ст. 149 Налогового кодекса.

[Ludmila]

Qwesa, почитала, посмеялась.Почти везде - "Рисков принципала, подтвержденных судебной практикой, не выявлено". Однако если в том же К+ начать нажимать на кнопочки с Путеводителем по судебной практике, то описывается куча рисков. Причём более чем существенных рисков.

Плюс оценивают они только риски, вытекающие из статей ГК РФ. А там ещё и из других щелей риски могут полезть.

[Qwesa]

Людмила, напишите в К+ и выскажите им свое фи по поводу того, что они публикуют ерудну, которая у вас вызывает смех. Хотя, что плохого в смехе, а?

Сообщение отредактировал Qwesa: 11 July 2018 - 19:34

[Ludmila]

Людмила, напишите в К+ и выскажите им свое фи по поводу того, что они публикуют ерудну,

Зачем мне это?

[Qwesa]

Я не знаю. Зачем-то вы ведь пишете в этой ветке, не по существу. Столько от вас внимания, ну прямо я "звезда". 

И еще "минусуете". Этакая пассивная агрессия. Зачем?

[Ludmila]

Зачем-то вы ведь пишете в этой ветке, не по существу.

Я пишу именно что по существу - в тех рамках, в каких это возможно в Песочнице. Вы дали ссылку на Путеводитель по договорам. Я Вам сказала, что в их же Путеводителе по судебной практике написано прямо противоположное. Сравнивать эти два Путеводителя или нет - Ваше дело. Я этим заниматься не буду.

Также я Вас предупредила, что информация в Путеводителе по договорам: а) не соответствует действительности; б) учитывает только риски из ГК РФ (не все) и не учитывает иные риски.

Пользоваться ли в итоге этим источником информации на свой страх и риск, или же игнорировать этот источник и разбираться самостоятельно, - Ваше дело. Моё дело - предупредить.

И еще "минусуете". Этакая пассивная агрессия. Зачем?

Никакой агрессии. Просто констатация факта для себя и для других: человек создал тему без своей точки зрения, продолжает настаивать на получении требуемой ему информации, всё так же не утруждая себя самостоятельной проработкой вопроса.

[Qwesa]

Благодарю. Поражена вашей способностью анализировать за 10 минут, про несоответствие действительности, про "прямо противоположное".

Один вопрос - "разбираться самостоятельно", с вашей точки зрения, это что конкретно надо делать? Ну кроме чтения ГК?

всё так же не утруждая себя самостоятельной проработкой вопроса.

 

На основании чего вы делаете такой вывод? Вы рядом со мной со свечкой стоите?

и для других

 

Другие сами не сделают вывод, без вашей помощи?

[Ludmila]

Поражена вашей способностью анализировать за 10 минут, про несоответствие действительности, про "прямо противоположное".

Анализированием рисков я занимаюсь с 2002 года примерно. Так что да, за 10 минут могу выявить несоответствие действительности описания рисков. За 10 минут можно не выявить ВСЕ несоответствия. Но на то, чтобы понять, что они вообще есть, более чем достаточно. Допустим, я вижу, что написано "рисков нет". А в ГК РФ написано, что одна сторона должна заплатить другой деньги, и не даёт однозначного механизма определения подлежащей уплате суммы. Это - потенциальный конфликт. Ибо у каждой стороны будет своя точка зрения, сколько денег нужно уплатить. А значит, сторонам в суде придётся решать, сколько одна сторона должна уплатить второй. И при этом всё будет строиться на оценочных понятиях - разумность, добросовестность и т.д.

Когда долго оцениваешь риски, это просчитываешь моментально. Видишь слова "сторона должна уплатить", и сразу начинаешь проигрывать в голове: а как определить сумму? 

это что конкретно надо делать? Ну кроме чтения ГК?

Конкретно - надо понимать экономику конкретного вида договора. Понимать, сколько конкретно будет стоить то или иное условие. Прямо или косвенно.

[Qwesa]

То про что вы пишете, понятно - я имею в виду порядок определения суммы - это безотносительно вида договора.

Я спрашивала про то, какой договор лучше, скорее, зачем ввели в ГК агентирование. И в целом, уже получила ответ, благодаря "самостоятельным поискам" и ссылки Не леди, тк. про НДС я совсем забыла, что в РФ по лицензионным льгота. В РБ льготы нет. Заметье...я знаю не только свое законодательство ))

 

И если уж меряться "этим самым", я тоже анализирую риски с 2002 года примерно )) И в целом мне плевать, какой у вас стаж. Возможно, вы слышали про soft skills для юристов, что, порой, куда важнее способности за 10 минут дать ответ. Кстати, я считаю, что все гении тугодумы, и кто-то умный так сказал :-) Я остерегаюсь давать вывод за 10 минут, именно потому, что дьявол кроется в деталях.

Сообщение отредактировал Qwesa: 11 July 2018 - 20:04

[Ludmila]

Положим, у Вас есть договор аренды. Вот Вы читаете в ГК РФ, что арендатор обязан платить арендную плату, и просчитываете расходы. Сама арендная плата - раз. Расходы на комиссию банка, если Вы проводите безналичный платёж и если по договору с банком за это уплачивается комиссия, - два. Если Вы взяли кредит на то, чтобы на первоначальном этапе, пока не получите прибыль, платить за аренду, - плата за обслуживание кредита, - это три. 

И вот просчитываете, насколько вероятно, что Вы эти суммы потеряете, ничего не получив взамен. Если закон не даёт Вам возможности в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора и перестать платить арендную плату, и прекращение пользования арендуемым имуществом не прекращает Ваши обязательства, это риск. Риск того, что Вы будете вынуждены платить арендную плату за тот период, в котором даже уже фактически не пользуетесь имуществом.

Это стандартный видовой риск для договора аренды. Его надо понимать при заключении договора аренды. И дело юриста - его описать.

Я спрашивала про то, какой договор лучше, скорее, зачем ввели в ГК агентирование.

Это не для Песочницы вопрос.

 

Заметье...я знаю не только свое законодательство ))

Не заметила. Российское Вы не знаете.

 

Возможно, вы слышали про soft skills для юристов, что, порой, куда важнее способности за 10 минут дать ответ.

Пользую сии навыки в своей практике. Хорошая штука.

 

Я остерегаюсь давать вывод за 10 минут, именно потому, что дьявол кроется в деталях.

Делать выводы по конкретной ситуации и увидеть явное несоответствие действительности - разные вещи.

[Не леди]

Ludmila, "вместо тысячи слов - рафаэлло"))

Люд, ну, если знаешь какие-то риски, не лучше ли помочь юристу из другой страны, обратившемуся  к российским "корифеям права" (смеюсь).

Пусть не просчитывать все досконально (никто и не требует), а просто на что-то указать, высказать свое мнение по вопросу.

Не понимаю я такого подхода.

[Ludmila]

Люд, ну, если знаешь какие-то риски, не лучше ли помочь юристу из другой страны, обратившемуся  к российским "корифеям права" (смеюсь). Пусть не просчитывать все досконально (никто и не требует), а просто на что-то указать, высказать свое мнение по вопросу. Не понимаю я такого подхода.

Не лучше, Тань. Вот будет у автора своё мнение - тогда и выскажусь. Не настолько разные у нас правовые системы, чтобы, прочитав ГК РФ, не составить своё мнение. 

Причём что-то я вижу очень явно, просто при чтении ГК РФ. А в отношении некоторых рисков я предполагаю, что они могут быть, но это надо садиться и просчитывать - долго и упорно.

[Qwesa]

Вот будет у автора своё мнение - тогда и выскажусь.

А вы в начале обозначьте лично свои правила игры - так честнее. А я подумаю, следовать им или нет, для получения лично вашей помощи - так тоже честно.

Учить меня без моего спроса не надо, и оценивать мои знания тоже. И если я не играю по вашим правилам, ну и не лезьте со мной в игру. Какого ражна включились в ветку и мы целый день переплевываемся. Делать больше нечего?

Если я нарушила какие-то правила форума - дайте мне пункты, ссылки - я признаю и исправлюсь, если захочу, если не захочу - просто уйду.

[Ludmila]

А вы в начале обозначьте лично свои правила игры - так честнее. А я подумаю, следовать им или нет, для получения лично вашей помощи - так тоже честно.

Правила игры обозначены в Правилах. Песочница - для простых вопросов. Ваш вопрос к простым не относится. А мои принципы просты. Если человек начинает думать, рассуждать, пусть и не в ту сторону, - я помогу. Сам думать и сам рассуждать, а не перепечатывать комментарии из К+, ответы с других форумов и проч.

Если же человек приходит с позицией "просчитайте мне риски" и продолжает считать, что он сам не должен ничего просчитывать, - максимум могу сказать про ошибки, не расписывая их подробно.

 

Какого ражна включились в ветку и мы целый день переплевываемся. Делать больше нечего?

Я не знаю, какого рожна мы переплёвываемся. Я Вам сказала, что в Путеводителе судебной практики по главе, посвящённой агентскому договору, есть информация, противоположная тому, что написано в Путеводителе по договорам. В принципе, уже можно было глянуть эту практику и выложить Вашу точку зрения.

 

З.Ы. Пытаюсь учить белорусский язык по "Чёрному замку Ольшанскому" в оригинале.

[Qwesa]

Правила игры обозначены в Правилах. Песочница - для простых вопросов.

Я не посчитала этот вопрос сложным. И посчитала себя "начинающим" с точки зрения российского права, юристом, и про негнобление. Собственно, по этим трем критериям выбрала Песочницу. И прежде чем написать на форум, я поковырялась в российском К+ несколько часов, и в интернете тоже. Мне следовало это подробно расписывать? Я написала в двух фразах - изучила, критическую разницу в обоих договорах не увидела.

Мне жаль, что мой вопрос прозвучал как "просчитайте мне риски".  По каждому договору есть критические точки, на которые надо обращать внимание, не только с опорой на ГК, но и на практику. По нашему праву я такие критические точки могу сказать. Ожидала услышать по российскому.

Про рассуждения - я согласна, у меня в основном были такие же подходы на нашем белорусском юрфоруме, правда, я это обозначала, и несколько в другой форме. Или давала ответ - по ситуации.

 

 

П.С. Если Короткевич, то "Дикае паляванне караля стаха" . Мне "замак" не зашел. :-)