Сообщений в теме: 56

[Капитон]

предлагаю обсудить.

Я понимаю, что суды подыгрывают работнику. Но кое-что в голове не укладывается.

в частности п.5 Обзора.

Работник уволился. Каким образом работодатель будет его привлекать к работе комиссии, знакомить с материалами, запрашивать объяснения?

часто работники просто не получают заказные письма от работодателя.

Всё, тупик.

Вывод судебных инстанций о том, что истребование объяснений у работника, который уже уволен, не является обязательным, противоречит действующему правовому регулированию, устанавливающему порядок привлечения работника к материальной ответственности и обязанность работодателя до принятия им решения о возмещении ущерба конкретным работником провести проверку с истребованием от работника письменного объяснения для установления размера причиненного ущерба, причин его возникновения и вины работника в причинении ущерба.

Кстати, решение о возмещении ущерба принимал не работодатель, а суд.

...которая не была ознакомлена и с результатами проверки хозяйственной деятельности данного отделения общества.

и что? это новая обязанность?

ст 247 ТК:

Работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки

 

 

или п.6

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не согласилась с выводом суда апелляционной инстанции о том, что снижение размера сумм, подлежащих взысканию, является правом, а не обязанностью суда

снижение размера уже обязанность суда

а как же

Согласно статье 250 ТК РФ орган по рассмотрению трудовых споров может с учетом степени и формы вины, материального положения работника и других обстоятельств снизить размер ущерба

а-га

Суду при рассмотрении дела с учетом части 2 статьи 56 ГПК РФ необходимо вынести на обсуждение сторон вопрос о снижении размера ущерба, подлежащего взысканию с работника, и для решения этого вопроса оценить обстоятельства, касающиеся материального и семейного положения работника.

оценки обстоятельств еще нет, но уже вынести вопрос о снижении.

Прикрепленные файлы

•  Обзор практики рассмотрения судами дел о материальной ответственности работника.pdf   629.9К   208 скачиваний

Сообщение отредактировал Капитон: 07 December 2018 - 09:09
лишние пробелы

[Horatio Nelson]

снижение размера уже обязанность суда

ну право в том смысле, что не безусловная обязанность снизить, а при наличии обстоятельств

 

 

оценки обстоятельств еще нет, но уже вынести вопрос о снижении.

 

 

 

в том смысле что этот вопрос надо рассмотреть и оценить обстоятельства. 

[Шмалекс]

а п.1

 

 

Установленный законом годичный срок для обращения работодателя в суд с иском о возмещении работником ущерба, причиненного работодателю, исчисляется со дня обнаружения работодателем такого ущерба

 

Работодатель знает о произошедшем ДТП с несколькими участниками движения и причинением тяжкого вреда здоровью. 

Но, как работодатель сможет сам оценить ущерб и взыскать с работника до вынесения решения суда по уголовному делу? 

[Horatio Nelson]

Но, как работодатель сможет сам оценить ущерб и взыскать с работника до вынесения решения суда по уголовному делу? 

в смысле? В том деле речь шла о другом. 

[Капитон]

ну право в том смысле, что не безусловная обязанность снизить, а при наличии обстоятельств

так право или обязанность?

 

почему-то в ст.250 слова "может снизить" не заменены на "должен снизить"?

там же сказано, что даже при наличии обстоятельств может снизить... а может и не снижать

 

 

в том смысле что этот вопрос надо рассмотреть и оценить обстоятельства.

я так и не понял, что нарушили нижестоящие суды? не уменьшили? так это право, а не обязанность. это не нарушение нормы. А вот ВС внаглую  переврали статью.

 

Шмалекс, работодатель сразу после ДТП может провести оценку повреждений ТС. тут не мешает уголовное дело.

другое дело, если работодатель оплачивает вред здоровью потерпевшим, а перевыставить уже не может. но ВС такие мелочи не волнуют.

[Horatio Nelson]

так право или обязанность?

ну право не в том смысле что хочу снижу хочу не снижу, а в том что оно снижение дискретно - при наличии обстоятельств, установленных судом. Есть обстоятельства - должен снизить, нет - не снизит. Иначе было бы невозможно обжаловать. 

 

почему-то в ст.250 слова "может снизить" не заменены на "должен снизить"?

это невозможно при отстутствии четко формализованных оснований снижения. Основания для снижения устанавливаются судом (любой инстанции) в каждом конкретном деле с учетом всех обстоятельств. 

 

я так и не понял, что нарушили нижестоящие суды? не уменьшили? так это право, а не обязанность. это не нарушение нормы. А вот ВС внаглую  переврали статью.

в принципе не рассмотрели вопрос о снижения и не исследовали обстоятельства дела, которые могли бы быть такими основаниями. 

там же сказано, что даже при наличии обстоятельств может снизить... а может и не снижать

неа, при наличии обстоятельств не снизить не может. Но в каждом конкретном деле суд устанавливает есть ли такие обстоятельства, соблюдает баланс интересов сторон. Формулировка "может снизить" означет, что суду дано такое правомочие - снижать. То есть вправе установить размер ниже размера, установленного законом, при наличии обстоятельств с соблюдением баланса интересов сторон. И суд обязан обосновывать отказ в снижении ссылкой на эти самые обстоятельства, а не "это право, а не обязанность суда, идитенах"

Сообщение отредактировал qwerty))): 07 December 2018 - 12:30

[Капитон]

Есть обстоятельства - должен снизить, нет - не снизит. Иначе было бы невозможно обжаловать.

где написано "должен"?

 

это невозможно при отстутствии четко формализованных оснований снижения.

да ну? а вот так нельзя сформулировать:

 

Орган по рассмотрению трудовых споров должен с учетом степени и формы вины, материального положения работника и других обстоятельств снизить размер ущерба, подлежащий взысканию с работника.
 

 или так:

Орган по рассмотрению трудовых споров определяет размер ущерба, подлежащего взысканию с работника с учетом степени и формы вины, материального положения работника и других обстоятельств .

 

 

в принципе не рассмотрели вопрос о снижения и не исследовали обстоятельства дела, которые могли бы быть такими основаниями.

поставлено с ног на голову:

даже если бы это было обязанностью суда, то  они должны были сначала рассмотреть вопрос о наличии вообще обстоятельств, которых может и не быть. а потом уже рассматривать вопрос о возможности снижения.

Но мы уже сразу решили,что будем снижать. А обстоятельства подберем.

 

при наличии обстоятельств не снизить не может.

а эти обстоятельства есть у любого.

например: материальное положение- подходит по-любому. он ведь работник- значит зарплата. безработный пока- значит отсутствие зарплаты. и по-любому будет крайне тяжелым. По сравнению с зарплатами судей и чиновников.

 

так, одно обстоятельство есть, смотрим другие

холост- значит тяжко одному. дети- значит ему надо содержать. нет жилья- тяжко, есть жилье с ипотекой- еще тяжелее. отсутствуют счета в банках- вообще нищий. вина  - конечно маленькая, он ведь причинил материальный вред, а не убил...

 

 

 

[Horatio Nelson]

поставлено с ног на голову:

Там ничего не поставлено, я нигде не писал что одно рассматривается после другого. 

 

 

да ну? а вот так нельзя сформулировать:

ну да, антиправ вон тоже трактует формулировку, что доверенность может быть заверена таким-то образом, что можно ее вообще не заверять. 

 

например: материальное положение- подходит по-любому. он ведь работник- значит зарплата. безработный пока- значит отсутствие зарплаты. и по-любому будет крайне тяжелым. По сравнению с зарплатами судей и чиновников.   так, одно обстоятельство есть, смотрим другие холост- значит тяжко одному. дети- значит ему надо содержать. нет жилья- тяжко, есть жилье с ипотекой- еще тяжелее. отсутствуют счета в банках- вообще нищий. вина  - конечно маленькая, он ведь причинил материальный вред, а не убил...

вы несете офигенную чушь. Нет, обстоятельства бывают разные. 

 

 

Так что там с обжалованием отказа, оно в принципе невозможно? Право суда - это не произвол суда. В судебной практике должен действовать принцип правовой определенности. 

Целью законодателя было наделить суд возможностью снижать размер ущерба, вот.

 

 

Ну, кстати, вы цитируете выборочно.

 

 

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не согласилась с выводом суда апелляционной инстанции о том, что снижение размера сумм, подлежащих взысканию, является правом, а не обязанностью суда, поскольку суд, являющийся органом по разрешению индивидуальных трудовых споров, в целях вынесения законного и обоснованного решения при разрешении вопроса о размере ущерба, подлежащего взысканию с работника в пользу работодателя, не вправе действовать произвольно, должен учитывать все обстоятельства, касающиеся имущественного и семейного положения работника, а также соблюдать общие принципы юридической и, следовательно, материальной ответственности, такие как справедливость, равенство, соразмерность, законность, вина.

Таким образом, правила статьи 250 ТК РФ о снижении размера ущерба, подлежащего взысканию с работника, должны применяться судом при рассмотрении требований о взыскании с работника причиненного работодателю ущерба не только по заявлению работника, но и по инициативе суда. Суду при рассмотрении дела с учетом части 2 статьи 56 ГПК РФ необходимо вынести на обсуждение сторон вопрос о снижении размера ущерба, подлежащего взысканию с работника, и для решения этого вопроса оценить обстоятельства, касающиеся материального и семейного положения работника.

Однако обстоятельства, связанные с личностью К., его материальным и семейным положением, при определении размера взыскиваемой с него суммы материального ущерба в пользу общества судами не устанавливались, несмотря на то, что К. ссылался на тяжелое материальное положение своей семьи в связи с заболеванием супруги, наличием кредитных обязательств, небольшой пенсией, отсутствием работы, в подтверждение чего им представлены соответствующие доказательства.

Суждение судебных инстанций о том, что обстоятельства, связанные с материальным и семейным положением К., не препятствуют возможности исполнения решения суда и могут быть учтены при обращении К. с заявлением об отсрочке или рассрочке исполнения судебного решения, прямо противоречит положениям статьи 250 ТК РФ, устанавливающим эти обстоятельства как юридически значимые при разрешении судом спора о возмещении ущерба, причиненного работником.

С учетом изложенного Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации отменила решение суда первой инстанции и апелляционное определение и направила дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Сообщение отредактировал qwerty))): 07 December 2018 - 15:22

[zyxer]

в частности п.5 Обзора.

 

Вот не понимаю, откуда они берутся эти обзоры? Сперва по ЗоЗПП теперь этот. Кто то из работников суда сливает дезу?

 

http://www.supcourt....tice/?year=2018

[Капитон]

Ну, кстати, вы цитируете выборочно.

я цитировал ст. 250 ТК и не выборочно. Суд может давать толкования, но подменять текст статьи не должен.

[Carolus]

запрашивать объяснения

Не уверен насчёт привлекать и знакомить, но запросить объяснения ничего не мешает. Да, технически чуть сложнее: пока он был работником - можно было лично дать ему устное указание (в случае отказа - составить акт, а то и сфальсифицировать такой акт). А теперь придётся посылать почтой по адресу проживания, по сути, по аналогии с претензионным порядком в ГК. Но если всё соблюсти, то объяснения считаются запрошенными.

 

Что касается участия в комиссии и ознакомления с материалами, то что мешает ... пригласить гражданина на комиссию, на ознакомление? Заблаговременно, конечно, с учётом почтового пробега и других необходимых сроков. А дальше его право - приехать или проигнорировать. Как перевозчика (экспедитора) привлекают к участию в комиссии, обнаружившую недостачу груза при приёмке? Тоже обязательно = вынуждены привлекать.

Сообщение отредактировал Carolus: 20 December 2018 - 06:39

[Капитон]

А теперь придётся посылать почтой по адресу проживания, по сути, по аналогии с претензионным порядком в ГК. Но если всё соблюсти, то объяснения считаются запрошенными.

а если он не получил письмо?

или получил не он лично, а совместно проживающий? наша почта не заморачивается такими мелочами.

не считаются запрошенными. куча подобной судебной практики.

 

Как перевозчика (экспедитора) привлекают к участию в комиссии

не путайте трудовое и гражданское.

[Horatio Nelson]

Суд может давать толкования, но подменять текст статьи не должен.

Суд и не подменял. Вот подменять право суда произволом суда точно не нужно. 

[Капитон]

Суд и не подменял.

правда? слово "может" на слово "должен" в цитате статьи это не замена?

[Carolus]

не считаются запрошенными. куча подобной судебной практики.

Какой судебной практики? В каком случае - не считаются запрошенными? Очевидно, что запрос почтой бывшему работнику - это единственный, но в то же время и достаточный, способ исполнения обязанности запросить у него объяснения.

Суд может давать толкования, но подменять текст статьи не должен.

Согласен. Только этот случай уже в третьем десятке известных мне случаев, когда ВС РФ (ВАС РФ) изменяет норму закона в разъяснениях. Причём лично мне этот прецедент не мешает от слова "никак", в отличие от иных случаев превышения ВС РФ (ВАС РФ) компетенции, которые вызывают у меня раздражение. Смиритесь!

слово "может" на слово "должен" в цитате статьи это не замена?

Когда я учился в университете, на теории государства и права преподаватель рассказывал, что у госорганов и у должностных лиц нет прав. Есть правомочия. Это типа право и обязанность (применять это право, пользоваться правом) в "одном флаконе". Потому что цель их деятельности - защита прав граждан. Соответственно, в данном случае право также можно считать правомочием суда и обязать пользоваться им, то есть превращая это право в обязанность. Обоснование такой метаморфозы, надеюсь, Вы понимаете?!

Сообщение отредактировал Carolus: 24 December 2018 - 15:41

[Horatio Nelson]

Уже выше сказал: право суда означает, что законодатель наделил суд возможностью уменьшать взыскиваемый ущерб по сравнению с размером установленным законом при наличии соответствующих обстоятельств. Суд и должен установить наличие или отсутствие этих обстоятельств. Есть обстоятельства - должен снизить. Нет здесь произвола судьи - хочу снижаю, хочу нет. 

[Carolus]

Приказ Минторга СССР от 13.05.1983 N 104

"О мерах по совершенствованию документальных ревизий в системе Министерства торговли СССР"

 

1.9. Достоверность финансово-хозяйственных операций устанавливается путем формальной и арифметической проверки документов, а также с помощью специальных приемов документального и фактического контроля.

При формальной проверке устанавливают: правильность заполнения всех реквизитов документов; наличие неоговоренных исправлений, подчисток, дописок текста и цифр; подлинность подписей должностных и материально ответственных лиц. В необходимом случае подпись работника в данном документе сопоставляется с его подписью в других документах, а при возникновении сомнений следует получить личное подтверждение работника или назначить графологическую экспертизу.

 

Капитон, мне жутко интересно, как Вы без привлечения бывшего работника выполните требование п. 1.9 процитированного приказа? Ведь в последующем судебном споре адвокат работника будет Вас фейсом об тейбл размазывать, ссылаясь на то, что при проведении ревизии были нарушены требования нормативного акта, до сих пор обязательного к применению.

 

Да, о птичках. Графологическая экспертиза, о которой речь в приказе - досудебная, внесудебная, несудебная! То есть сам работодатель будет нести все расходы, а отвертеться не сможет, ибо обязан выполнять императивное требование закона. Лично я на месте того адвоката на этом основании попрошу суд возложить оплату судебной экспертизы на работодателя.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 December 2018 - 09:42

[Horatio Nelson]

Да, о птичках. Графологическая экспертиза, о которой речь в приказе - досудебная, внесудебная, несудебная!

такой нет. Есть почерковедческая. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 December 2018 - 15:33

[Капитон]

Суд и должен установить наличие или отсутствие этих обстоятельств. Есть обстоятельства - должен снизить.

такое обстоятельство как "материальное положение" есть у любого человека. Т.е. суд даже гипотетически не может установить "отсутствие материального положения". Значит обязан снизить. Так?

Вот и ВС, отменяя решение, дает судам указание при новом рассмотрении не исследовать обстоятельства, а снизить размер ответственности, мотивируя обстоятельствами, которые сами найдете.

 

Приказ Минторга СССР от 13.05.1983 N 104

Где Вы такой реликт откопали?

 

Графологическая экспертиза, о которой речь в приказе - досудебная, внесудебная, несудебная! То есть сам работодатель будет нести все расходы, а отвертеться не сможет, ибо обязан выполнять императивное требование закона.

1) а работник не придет к экспертам? И что? нельзя завершить ревизию?

2) ну по поводу императивности и закона, мне кажется, Вы погорячились.

[Horatio Nelson]

такое обстоятельство как "материальное положение" есть у любого человека. Т.е. суд даже гипотетически не может установить "отсутствие материального положения". Значит обязан снизить. Так?

суд должен установить баланс интересов сторон. Материальное положение у людей разное. У кого-то есть авто, а у кого-то нет. И т.д.

[ztr]

Да, о птичках. Графологическая экспертиза, о которой речь в приказе - досудебная, внесудебная, несудебная! То есть сам работодатель будет нести все расходы, а отвертеться не сможет, ибо обязан выполнять императивное требование закона. Лично я на месте того адвоката на этом основании попрошу суд возложить оплату судебной экспертизы на работодателя.

Во-первых, приказ не дает ответа на вопрос, у кого эти сомнения должны возникнуть, и наиболее вероятным мне представляется возникновение сомнений именно у работодателя. а зачем ему сомневаться? 

[Carolus]

Где Вы такой реликт откопали?

Встречный вопрос: а вы (Ваше предприятие) при проведении документальных ревизий им не пользуетесь?

 

"Тогда мы идём к вам!" (с) реклама

 

а работник не придет к экспертам? И что?

"Инструкция об этом не говорит" (с) откуда-то

 

"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" (из репертуара трудовых инспекций и прокуратур)

 

ну по поводу императивности и закона, мне кажется, Вы погорячились

Но вот о том, что работника следует - спрашивать, а экспертизу - проводить, "инструкция предписывает". Поэтому - молчать и выполнять! Если что, в этих двух глаголах выражается моё творческое понимание императивности. Что касается закона ... ну, я мог написать слово "НПА" вместо слова "закон", но потом подумал, что законы (тот же ТК РФ) императивно требуют от Вас выполнять НПА (например, НПА в сфере трудового права), а уже НПА требуют конкретные действия (в данном случае - даже два конкретных действия). Следовательно, цепочка императивности начинается всё равно с требований законов. Ещё помню, что в университете нам объясняли, что термин "законодательство" включает в себя НПА вообще всех уровней в РФ.

а работник не придет к экспертам

Кстати, мне говорили, что свободные и условно свободные образцы подписи более ценны, чем экспериментальные. Хотя без последних, наверное, нельзя сделать вывод о принадлежности подписи конкретному лицу (ибо нет самого лица и его подписи для сравнения), но можно утверждать о выполнении подписи на разных документах одним и тем же лицом. Поэтому провести экспертизу можно и в случае, если работник не придёт к экспертам. К тому же факт неявки играет в будущем не в его пользу.

[Carolus]

приказ не дает ответа на вопрос, у кого эти сомнения должны возникнуть

Очевидно, что у должностного лица, которое проводит проверку. Ну, и также у работодателя в целом. Хотя лицо, проводящее ревизию, не всех случаях является работником данной организации. В то же время, лицо, непосредственное проводящее эту ревизию или председательствующее в комиссии, чтобы не понести персональной ответственности, в случае возникновения у него сомнений, с большой вероятностью подаст служебную или докладную записку руководителю - чисто для того, что с себя снять ответственность и перевести стрелки на начальство. И его личные сомнения сразу станут общими. Если в последующем судебном споре окажется, что такая записка была = нарушение при проведении ревизии (не самого ревизора, но начальства, которому о проблеме доложили, но которое не предприняло мер). Если в суде документы явным образом свидетельствуют о возможных сомнениях (например, подпись очевидно не похожа на другие подписи этого работника или работник обычно не подписывал подобные документы, а тут вдруг подписал без внятных причин), то, значит, было нарушение. Если в ходе судебного процесса представитель работодателя на вопрос суда, не возникало ли сомнений, ответил, мол, возникали, но они были неустранимыми = опять-таки нарушение. То есть, выбирая между сомневаться или не сомневаться и выбрав второй вариант, Вы вступаете на весьма рискованное минное поле. Хотя кому нравится - пусть ходит.

 

и наиболее вероятным мне представляется возникновение сомнений именно у работодателя. а зачем ему сомневаться

Затем, что если были объективные основания сомневаться - то он попал. Сумеете доказать, что оснований нет и не было? Помните о том, что согласно буквальному тексту п. 1.9 приказа 1983 г. при формальной проверке он должен устанавливать, в частности, подлинность подписей должностных и материально ответственных лиц. Он эту подлинность установил? Какие меры он предпринимал, чтобы установить? Молчание = отсутствие мер. Непринятие никаких мер по установлению подлинности само по себе противоречит пункту 1.9, а, следовательно, нарушает требования НПА при проведении ревизии.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 December 2018 - 13:49

[ztr]

Он эту подлинность установил? Какие меры он предпринимал, чтобы установить?

установил. Сличил, выявил похожее, сомнения отпали. А что работник говорит что не его подпись - так это его сомнение, у лица-ревизора сомнений нет

[Капитон]

вы (Ваше предприятие) при проведении документальных ревизий им не пользуетесь?

нет

 

"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" (из репертуара трудовых инспекций и прокуратур)

если это не оканчивается штрафами, то моя реакция- ну и хрен с ним. им палочки нужны, а мне не больно.

Был случай. когда штраф ГИТ целую 1000 рублей заплатили, а вот предписание выдать зарплату в сотни раз бОльшая сумма оспорил в суде и поломал.

 

Но вот о том, что работника следует - спрашивать, а экспертизу - проводить, "инструкция предписывает". Поэтому - молчать и выполнять!

сегодня получил представление прокуратуры: работнику документы выдали не в течение 3 дней а на 4й. Плять я еще за ним гоняться буду или на почту бегать? были готовы- пришел получил.

И прокуратура понимает. но ей нужна галочка, что работодателя наказали. тьфу. но бог с ним. напишем. что больше не будем.

 

Ещё помню, что в университете нам объясняли, что термин "законодательство" включает в себя НПА вообще всех уровней в РФ.

а-га, но понятия законодательство и закон- разные понятия. одно можно нарушать, другое -нет.

 

Кстати, мне говорили, что свободные и условно свободные образцы подписи более ценны, чем экспериментальные. Хотя без последних, наверное, нельзя сделать вывод о принадлежности подписи конкретному лицу

согласен.

 

Поэтому провести экспертизу можно и в случае, если работник не придёт к экспертам. К тому же факт неявки играет в будущем не в его пользу.

не-а , просто будет судебная экспертиза.

а досудебная, она- так себе - мусор.

 

Если в ходе судебного процесса представитель работодателя на вопрос суда, не возникало ли сомнений, ответил, мол, возникали, но они были неустранимыми = опять-таки нарушение.

представитель -дебил.

 если у Вас такие представители работодателя- я Вас поздравляю. Место, где Вам можно стричь бабло на ровном месте.

 

Затем, что если были объективные основания сомневаться - то он попал.

какие это объективные? опросил свидетелей, те подтвердили, что видели как  тот подписывается в документе. Почерковедческую экспертизу свидетели не проводили. да и не знают, что это и как это.