Сообщений в теме: 22

[krona_ru]

Здравствуйте, господа юристы!

 

Есть   Приказ  МЗ РФ от 31 мая 2018 г. N 298н  «Порядок оказания медицинской помощи по профилю "пластическая хирургия" (см. п.2; и п.7) - "медицинская помощь оказывается врачами-пластическими хирургами".

 

Пациент поступил (в мае 2019 г) на лечение, - «закрытие раны пластикой». Медицинская услуга (помощь) была оказана врачами хирургами общего профиля (по диплому) не «пластическими хирургами». Без сертификата на оказание такой помощи, не прошедшими последипломного обучения по профилю пластический хирург.

По эпикризу была оказана помощь – «хирургическое лечение с пластикой»  В связи с последствиями, рана была инфицирована бактериями.  После чего, пациент  «утратил   трудоспособность» (эпикриз) на срок более 7 месяцев. Нетрудоспособность продолжается. После обращения к гл врачу, пациент получил такой ответ, - мол, мед.учреждение имеет право/сертификат на оказание мед. помощи по профилю «пластическая хирургия» поэтому врачам-хирургам не обязательно иметь такой документ/сертификат, а так же, что врачи-хирурги имеют «право» делать операции по перемещению лоскутов кожи с одного на другой участок тела и это не «пластическая хирургия», а «просто хирургия» и т.д.  

 

Мы так понимем, если в выписном эпикризе имеется запись о том, что была оказана м.п. – «хирургическое лечение с пластикой», то это и есть та пластика о которой идет речь в приказе МЗ РФ. Или мы не правы?

Есть желание обратиться в суд.

Про то, что тут не бесплатная ю.помощь знаем. Готовы платить и пригласить юриста, с которым  поймем, кто прав, мы или позиция врачей?  Место нахождения Москва.

Вопрос – имели  ли «право» врачи хирурги общего профиля оказывать медицинскую помощь (услугу) – «хирургическое лечение с пластикой»? (до операции пациент о приказе не знал)

[pthj]

Вы не правы. Закрытие раны пластикой - это не пластическая хирургия. Прочитайте приказ внимательнее. Там все очень четко написано.

[krona_ru]

.

спасибо за ответ!

а что там "четко написано" - конкретно, "в чем мы не правы"?

 

мы читаем:

2. Медицинская помощь включает комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг, целью которых является:...

...устранение анатомических и (или) функциональных дефектов покровных и подлежащих тканей любой локализации

[pthj]

Где Вы прочитали про "закрытие ран пластикой"? Я этого не нашел.

[krona_ru]

.

это в направлении написано. направлении на госпитализацию))- "направляется...", точно уже не помним, "....на закрытие  пластикой имеющейся раны"

и в эпикризе написано, в выписном, - "хирургическое лечение с пластикой"

 

а в приказе написано - "устранение анатомических и (или) функциональных дефектов покровных и подлежащих тканей любой локализации"

 

рана это дефект,  послеоперационной локализации .. - пациент лег в стационар для устранения (пластики) этого дефекта

[pthj]

Про раны где написано в Порядке оказания медицинской помощи по профилю "пластическая хирургия"?

Сообщение отредактировал pthj: 06 February 2020 - 14:37

[krona_ru]

.

 

я же привел цитату из Приказа, для вас, привел номер Приказа МЗ ..

 

Хорошо, я процитирую весь приказ с Приложением, да?

Нет, для начала п.2 Приложения к Приказу.. а дальше может и весь Приказ..

 

Вот, пожалуйста -

 

УТВЕРЖДЕН
приказом Министерства здравоохранения
Российской Федерации
от 31 мая 2018 г. N 298н

 

Порядок оказания медицинской помощи по профилю "пластическая хирургия"

С изменениями и дополнениями от:

14 августа 2018 г.

 

2. Медицинская помощь включает комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг, целью которых является:

устранение анатомических и (или) функциональных дефектов покровных и подлежащих тканей любой локализации, возникших в результате наследственных и врожденных пороков развития, травм и их последствий, заболеваний и хирургических вмешательств, в том числе ятрогенных дефектов, а также травматических ампутаций конечностей, их сегментов и других фрагментов человеческого тела любой локализации методами реконструктивной пластической хирургии;

 

 и т.д.

 "Рана"  -  дефект,  нарушение анатомической целостности кожи или слизистых оболочек на всю их толщину, с возможным повреждением более глубоко лежащих тканей, вызванное внешним фактором.

Это из словаря.

 

А в "Порядке....." -  написано про дефект покровных тканей (кожи значит). Если рана (по словарю) - дефект, то и в "Порядке....."  говориться про рану, как  о дефекте.

Сообщение отредактировал krona_ru: 06 February 2020 - 15:27

[Izverg]

Вы меня троллите?

К сожалению, нет.

В разных областях человеческой деятельности часто используют специальные термины. И их расшифровка идёт в специализированных словарях, а не в общих.

Более того, в смежных областях один и тот же термин (или похожие) применяются в различных смыслах.

В общей хирургии и в косметической хирургии, и в пластической - значения разные.

Например, восстановление пластики сустава, как это не удивительно, к пластической хирургии вообще отношения не имеет.

 

А что до раневых повреждений.....

Не хотелось бы самому столкнуться, но предпочёл бы современные методы лечения. В том числе и пластику. 

А потом можно и послеоперационными и реабилитационными мероприятиями заниматься.

[krona_ru]

.

пластика танца тоже не имеет отношения к пластической хирургии

[Izverg]

пластика танца

Так вот, когда всё уяснили...

Если лечение ПРАВИЛЬНОЕ, но появились осложнения -один вопрос.

Если лечение произведено с нарушениями - то вопрос другой, и при чём тут лицензия?  Её наличие или отсутствие всего лишь одно из обстоятельств.

______

Соответственно, определяющее значение имеет наличие или отсутствие причинно-следственных связей.

И разбираться с ними должен юрист. 

Дела этой категории ("врачебные ошибки") -достаточно сложные. Пусть уж профессионал работает.

[krona_ru]

.

..а трудно разобраться в медицинских заморочках

с одной стороны, лечение правильное, если бы не инфекция..

 

рана бы уже давно зажила)) и тут эта инфекция, сразу встал вопрос, правильно ли лечили?

выяснилось, что врачи не имели "прав" и сразу слова "правильное лечение" поменяли знак (для нас) и лечение стало не правильным

 

да, дирекция и врачи суетятся вокруг пациента. но, в то же время, говорят, что все было в рамках правил..

рана то никуда не делась... после удаления гноя, прошло 8 месяцев. причинен вред здоровью средней степени тяжести, пациент не трудоспособен

хотя он активен и кроме ежедневных перевязок, вроде бы, никаких неудобств... но нетрудоспособность более 8 месяцев

 

есть ещё один приказ он для ОМС, там говорится о некачественной медицинской помощи, если пациент длительное время обращается по одному и тому же поводу и т.д...

 

с бухты барахты можно броситься подать иск в суд

но это медицина)) и стационар Федерального значения

 

там сплошные академики)) а оперировал заслуженный врач, директор института)) и без лицензии оказался

вопщем, без хорошей помощи нам никак

[Izverg]

нам никак

Значит, ищите юриста. ( Многие предпочитают пользоваться рекомендациями знакомых и родственников....Это-неплохой вариант).

[krona_ru]

.

да, "Причинно-следственная связь"

...............................................................

 

естественно она в наличии

врачи знали о приказе, обязаны были знать

 

но, по халатности ли, по умыслу, сочли, что можно не придавать этой мелочи внимания

в результате вред здоровью.. и т.д..

некачественная медицинская помощь; незаконное оказание медицинской помощи - "хирургическое лечение с пластикой" (дефекта покровных тканей)

да, ищем..

и не простой юрист  нужен - на наш непосвященный взгляд

была одна "юристка медицинская" - А.А.Швецова.. много говорила.. 

проблема в чем?

Врачи говорят, что общая лицензия стационара на пластику, освобождает врачей от получения личной

ссылаются на индивидуальные особенности организма потерпевшего пациента ему 66 лет

Сообщение отредактировал krona_ru: 06 February 2020 - 17:15

[guestPR]

ссылаются на индивидуальные особенности организма

А в операционной не было ли каких "технологических" нарушений?
Например, у нас в травме для экономии времени в операционную закатывают сразу по 2 каталки с больными, если операции короткие - т.е., сделав небольшое оперативное вмешательство, врач сразу разворачивается к другому пациенту - и есть у меня подозрение, что перчатки хирург не всегда меняет - хорошо, если их вместе со скальпелем протрет более-менее тщательно спиртом...((
Судя по тому, как после такой небольшой операции на кости лодыжки молодой сосед по палате (собирался жениться) за год до этого получил здесь же заражение гепатитом С во время операции (а анализы крови иногда делают неаккуратно, замечал, что роняют пузырьки на пол и могут не взять повторно кровь для перепроверки) - молодому человеку могло "не повезти", если его "напарнику" по операционной тогда плохо сделали анализ крови на предмет наличия заразных заболеваний...

Сообщение отредактировал guestPR: 11 February 2020 - 01:48

[pthj]

 

.

 

я же привел цитату из Приказа, для вас, привел номер Приказа МЗ ..

 

Хорошо, я процитирую весь приказ с Приложением, да?

Нет, для начала п.2 Приложения к Приказу.. а дальше может и весь Приказ..

 

Вот, пожалуйста -

 

УТВЕРЖДЕН
приказом Министерства здравоохранения
Российской Федерации
от 31 мая 2018 г. N 298н

 

Порядок оказания медицинской помощи по профилю "пластическая хирургия"

С изменениями и дополнениями от:

14 августа 2018 г.

 

2. Медицинская помощь включает комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг, целью которых является:

устранение анатомических и (или) функциональных дефектов покровных и подлежащих тканей любой локализации, возникших в результате наследственных и врожденных пороков развития, травм и их последствий, заболеваний и хирургических вмешательств, в том числе ятрогенных дефектов, а также травматических ампутаций конечностей, их сегментов и других фрагментов человеческого тела любой локализации методами реконструктивной пластической хирургии;

 

 и т.д.

 "Рана"  -  дефект,  нарушение анатомической целостности кожи или слизистых оболочек на всю их толщину, с возможным повреждением более глубоко лежащих тканей, вызванное внешним фактором.

Это из словаря.

 

А в "Порядке....." -  написано про дефект покровных тканей (кожи значит). Если рана (по словарю) - дефект, то и в "Порядке....."  говориться про рану, как  о дефекте.

 

Повторяю вопрос: Про раны где написано в Порядке оказания медицинской помощи по профилю "пластическая хирургия"?

[krona_ru]

.

оставьте уже.. вижу, что бессмысленно

вы нам написали, что мы не правы, - мы вас спросили, в чем мы не правы?

 

так, "в чем мы не правы"? или закончим наш разговор..

я три раа уже ответил на один и тот же ваш вопрос, - "где про раны"?

 

отвечу в четвертый раз - про раны там как про дефект говорится

дефектом могут быть раны, ампутации и другие повреждения покровных тканей, требующие закрытия раневого дефекта...

[Добрейший]

Здравствуйте, господа юристы!

 

Есть   Приказ  МЗ РФ от 31 мая 2018 г. N 298н  «Порядок оказания медицинской помощи по профилю "пластическая хирургия" (см. п.2; и п.7) - "медицинская помощь оказывается врачами-пластическими хирургами".

 

Пациент поступил (в мае 2019 г) на лечение, - «закрытие раны пластикой». Медицинская услуга (помощь) была оказана врачами хирургами общего профиля (по диплому) не «пластическими хирургами». Без сертификата на оказание такой помощи, не прошедшими последипломного обучения по профилю пластический хирург.

По эпикризу была оказана помощь – «хирургическое лечение с пластикой»  В связи с последствиями, рана была инфицирована бактериями.  После чего, пациент  «утратил   трудоспособность» (эпикриз) на срок более 7 месяцев. Нетрудоспособность продолжается. После обращения к гл врачу, пациент получил такой ответ, - мол, мед.учреждение имеет право/сертификат на оказание мед. помощи по профилю «пластическая хирургия» поэтому врачам-хирургам не обязательно иметь такой документ/сертификат, а так же, что врачи-хирурги имеют «право» делать операции по перемещению лоскутов кожи с одного на другой участок тела и это не «пластическая хирургия», а «просто хирургия» и т.д.  

 

Мы так понимем, если в выписном эпикризе имеется запись о том, что была оказана м.п. – «хирургическое лечение с пластикой», то это и есть та пластика о которой идет речь в приказе МЗ РФ. Или мы не правы?

Есть желание обратиться в суд.

Про то, что тут не бесплатная ю.помощь знаем. Готовы платить и пригласить юриста, с которым  поймем, кто прав, мы или позиция врачей?  Место нахождения Москва.

Вопрос – имели  ли «право» врачи хирурги общего профиля оказывать медицинскую помощь (услугу) – «хирургическое лечение с пластикой»? (до операции пациент о приказе не знал)

1. Эта не та пластика о которой -  в Приказе.       (Следует,также, иметь ввиду, что у них много бестолковых, неконкретных приказов)

2. Видимо, была проведена типичная пластическая пересадка (трансплантация)  кожи, когда,простое первичное закрытие раны невозможно или крайне затруднено.

3.Эти операции как правило, проводятся хирургами травматологических отделений больниц.    

4. Если, рана загноилась с последующими осложнением,то скорее, всего операция и лечение проведены некачественно.  Но как это доказать?

Сообщение отредактировал Добрейший: 15 February 2020 - 19:12

[krona_ru]

.

мы понимаем эту ситуацию так, как было на самом деле, взаправду))

 

пациент, после хирургической операции получает дефект или рану, которая должна быть закрыта. она сама зажить может, а может и не зажить

в московской  больнице, где ему была сделана эта операция, собирается врачебный консилиум и решает, поскольку в этой больнице нет отделения пластической хирургии,

направить пациента в федеральное мед. учреждение, договариваются, грузят пациента в авто и везут на консультацию.. там пациента наблюдают некоторое время и дают добро на госпитализацию

 

делают операцию под названием - "хирургическое лечение с ПЛАСТИКОЙ" - с пластикой - это слово присутствует в выписном эпикризе

 

теперь приказ, из него следует, -

 

устранение ..... дефектов покровных ... тканей любой локализации, возникших в результате... заболеваний и хирургических вмешательств,  методами реконструктивной пластической хирургии;

медицинская помощь оказывается врачами-пластическими хирургами

 

то зачем пациент и направлялся, для реконструктивной пластики раны..

существует 2 вида "пластики" - реконструктивная и косметическая..

любое перемещение "кожи", как вы написали,  относится к пластической хирургии - или нет, не относятся? -  этот  вопрос во главе

[Добрейший]

.

мы понимаем эту ситуацию так, как было на самом деле, взаправду))

 

пациент, после хирургической операции получает дефект или рану, которая должна быть закрыта. она сама зажить может, а может и не зажить

в московской  больнице, где ему была сделана эта операция, собирается врачебный консилиум и решает, поскольку в этой больнице нет отделения пластической хирургии,

направить пациента в федеральное мед. учреждение, договариваются, грузят пациента в авто и везут на консультацию.. там пациента наблюдают некоторое время и дают добро на госпитализацию

 

делают операцию под названием - "хирургическое лечение с ПЛАСТИКОЙ" - с пластикой - это слово присутствует в выписном эпикризе

 

теперь приказ, из него следует, -

 

устранение ..... дефектов покровных ... тканей любой локализации, возникших в результате... заболеваний и хирургических вмешательств,  методами реконструктивной пластической хирургии;

медицинская помощь оказывается врачами-пластическими хирургами

 

то зачем пациент и направлялся, для реконструктивной пластики раны..

существует 2 вида "пластики" - реконструктивная и косметическая..

любое перемещение "кожи", как вы написали,  относится к пластической хирургии - или нет, не относятся? -  этот  вопрос во главе

В п.7) также указывается - "Специализированная медицинская помощь оказывается, за исключением высокотехнологичной, врачами-пластическими хирургами". ,.. ,

Непонятно

1.От чего появилась рана где и когда  её получил пациент перед операцией , какие её размеры и состояние и т.п.?

2. Какой участок тела повредили ?. 

3.Требовалась ли ему высокотехнологичная  медицинская помощь..?

Сообщение отредактировал Добрейший: 16 February 2020 - 00:25

[krona_ru]

.

Высокотехнологичная медицинская помощь (ВМП) – это медицинская помощь с применением высоких медицинских технологий для лечения сложных заболеваний))

 

это нас не касается..

 

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70455282/

[Добрейший]

.

Высокотехнологичная медицинская помощь (ВМП) – это медицинская помощь с применением высоких медицинских технологий для лечения сложных заболеваний))

 

это нас не касается..

 

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70455282/

 

Возможно касается?

Смотрите..

Приказ. Раздел II. Перечень видов высокотехнологичной медицинской помощи, не включенных в базовую программу обязательного медицинского страхования,

 

"глубокий дефект тканей любой локализации. .."...
хирургическое лечение    свободная пересадка кровоснабжаемого комплекса тканей с использованием операционного микроскопа и прецессионной техники

[krona_ru]

.

понятно

но использования "операционного микроскопа и прецессионной техники" в нашем случае не было

 

да и, по правилам, установленным тем же МЗ РФ, высокотехнолигичная м.помощи оказывается по специальным квотам

 

и её оказание отражается в медицинских документах, выписном эпикризе и истории болезни..

ти бумаги у нас на руках, прошитые, пронумерованные и с печатями и с подписями

и да, помощь оказывали по ОМС

что тоже вопреки тому, что вы привели в выдержке -

 

- "не включенных в базовую программу обязательного медицинского страхования,

 

"глубокий дефект тканей любой локализации. .."...
хирургическое лечение    свободная пересадка кровоснабжаемого комплекса тканей с использованием операционного микроскопа и прецессионной техники"

 

а делали именно это!

пересаживали кровоснабжающий лоскут.....

[krona_ru]

.

тема оказалась необычайно  сложной)) скорее всего, неразрешимой

вчера Плутницкий, есть такой директор РЗН по Москве, говорит пациенту на приёме

 

мол, так получилось и разводит руками. Бог дал, как говортсья, Бог взял, - дело случая

как же, спрашивает пациент,  в медицине всё предусмотрено стандартами, кто-то, например ваша служба, должны контролировать правила!

 

рядом сидит выхолощенный субъект, лет 35 пидерастической наружности, - начальник отдела РЗН

отвечает, - ваша рана не подходит под ту рану, что изложена в 298н приказе)) там  речь идет совсем о другой послеоперационной ране

 

о какой? - спрашивает пациент, какая рана имеется в виду в приказе... молчит субъект, нет ответа

вот такая тема. в итоге (часа на 2 был разговор у Плутницкого) в итоге - он  говорит/спрашивает пациента

 

что вы хотите? чисто-конкретно, типо... - мед. учреждение где вы находились, ведущее в России

ну, вынесем мы им порицание, вам от этого легче станет? - нет, не станет...отвечает больной)) хотя станет. компенсацией душа успокоится

 

давайте мы вас устроим и долечим, а проверку, я считаю, проводить не следует. вам делали всё, как положено

круговая порука)) ответа на вопрос, какая рана имеется в виду в приказе, - нет, что делать непонятно

 

идти в суд? с чем? когда РЗН говорит, - "рана не та")) как доказать обратное?

РПН не отвечает 2 месяца на заявление о нарушении лицензионных требований, говорят,совместная с прокуратурой проверка идет,

срок рассмотрения продлен; страховщик тоже продлил  рассмотрение заявления о проведении экспертизы качества м.помощи..

 

судя по лицам, харям, можно сказать, руководства лечебного учреждения, - им все побарабану, - ведущее в России учреждение, что скажешь

 

в настоящий момент, однозначная картина такая, - нарушение стандарта оказания м.помощи, нарушение лицензионных требований, нарушение клинических рекомендаций..

 

в имеющихся документах всё это есть, никто не хочет это признать)) словесных аргументов у нас нет)) за ними Россия вместе с Плутницким и Минздравом..

может обратиться в Минздрав за разъяснением приказа?

есть какие-то права у пациента для такого обращения? - ничего не смогли найти на этот счёт