Сообщений в теме: 14

[vadamlyuk]

Добрый вечер,

 

следующая ситуация: есть договор о выпуске кредитной карты между физ. лицом (истец) и банком (ответчик)

 

физ. лицо заполнило анкету на получение кредитной карты, частью которой является

согласие физ. лица на включение в список застрахованных лиц по договору страхования между банком и страховой компанией.

в части включения в программу физ. лицо своего согласия не дало (требуется заверить подписью).

По условиям программы выгодоприобретателем является банк.

 

В суде выяснилось, что банк списывал с карточного счета денежные средства в счет оплаты программы страхования,

при этом банк признал, что клиент действительно не давал своего письменного согласия на включение в список застрахованных лиц,

но, якобы, выразил свое согласие позднее в ходе телефонного разговора (запись отсутствует).

 

Понятно, что тут 2 абзац п. 2 ст. 934 ГК РФ, но вопрос: достаточно ли сослаться на эту норму, чтобы потом требовать возврата необоснованно списанных денежных средств в счет оплаты программы страхования, или нужно обязательно требовать признания договора страхования недействительным?

 

Это договор между банком и страховой компанией, истцу как бы не с руки лезть в их взаимоотношения... или все-таки  это важно?

[Димсон С.]

Понятно, что тут 2 абзац п. 2 ст. 934 ГК РФ, но вопрос: достаточно ли сослаться на эту норму, чтобы потом требовать возврата необоснованно списанных денежных средств в счет оплаты программы страхования, или нужно обязательно требовать признания договора страхования недействительным?  

 

  Выходит, что недостаточно. Выходит, что договор не ничтожный, а оспоримый.

 

 

Это договор между банком и страховой компанией, истцу как бы не с руки лезть в их взаимоотношения... или все-таки  это важно?

 

Вы же норму закона сами привели. Там же написано, кто вправе подать иск о признании сделки недействительной    И сроки исковой давности тут укороченные, помните.

якобы, выразил свое согласие позднее в ходе телефонного разговора (запись отсутствует).  

 

Да хоть бы и не якобы. По телефону информация доводится в устной форме, а договор  на получение кредитной карты был письменным, в устной форме изменения внести в него нельзя.. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 05 September 2020 - 17:46

[vadamlyuk]

  Выходит, что недостаточно. Выходит, что договор не ничтожный, а оспоримый.

 

Ок, тогда другой заход:

ответчик (банк) утверждает (в том числе и в отзыве на иск), что согласие быть застрахованным было высказано в устной форме по телефону, но доказательств этого не приводит.

Более того, ранее в рамках досудебного урегулирования дважды запрашивалась запись телефонного разговора и банк дважды отказывался ее предоставить ссылаясь на то, что она уничтожена.

 

1. Можно ли воспользоваться  п.1 ст. 162 ГК РФ в том ключе, что банк не может теперь ссылаться на согласие клиента быть включенным в список застрахованных лиц?

2. Можно ли с учетом 2 абз. ст. 934 ГК РФ ссылаться на п.2 ст. 162 ГК РФ и говорить о недействительности согласия быть застрахованным, если оно не было выражено в письменном виде.

3. Можно ли ссылаться на п. 1 ст. 68 ГПК РФ? Я понимаю, что эта статья дает право суду, но не обязывает. Но больше у меня вызывает вопросов формулировка "В случае, если сторона, обязанная доказывать свои требования или возражения, удерживает находящиеся у нее доказательства и не представляет их суду". В данном случае банк не предоставляет запись телефонного разговора. утверждая, что запись удалена (но опять же никак не доказывает это).

 

 

Вы же норму закона сами привели. Там же написано, кто вправе подать иск о признании сделки недействительной    И сроки исковой давности тут укороченные, помните.

 

да, тут есть проблемма, к сожалению

 

 

Да хоть бы и не якобы. По телефону информация доводится в устной форме, а договор  на получение кредитной карты был письменным, в устной форме изменения внести в него нельзя.. 

 

Тут как бы есть вопрос: ок, договор о выдаче кредитной карты был заключен в письменной форме,

Но та часть заявления на выдачу кредитной карты, в которой клиент должен изъявить свое желание быть включенным в список застрахованных лиц, она является частью договора на выдачу кредитной карты (если что, на этой же странице есть другие части относящиеся к заявлению на выдачу кредитной карты, такие как согласие на проверку информации и передачу ее в бюро кредитных историй и эти блоки идут за чатью, относящейся к страхованию)

 

Или же все-таки часть заявления, в которой клиент должен выразить согласие быть включенным в список лиц по договору между банком и страховой компанией, нужно относить именно к этому договору между банком и стаховой компанией и воспринимать как договор личного страхования? Текста договора между манком и страховой у истца и у суда нет, страховая компания и банк в суд не явились. И не понятно, предполагает ли договор страхования (по тексту, а не по закону) какие-либо формы включения в список застрахованных лиц, кроме письменной

[Димсон С.]

Не-е, не затрагивая действительность договора страхования, не отсудить денег, наверняка в договоре с банком прописано, что банк оплачивает страховую премию со счета карты или с того же счета компенсирует свои расходы на оплату ее же, поэтому то, что банк без поручения списывал денежные средства со счета клиента, чем причинил убытки, возможно доказать, лишь доказав  недействительность д-ра страхования, в ином случае он будет восприниматься судом действующим, не оспоренным истцом в установленном законом порядке, а соответственно - действия банка законными. 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 September 2020 - 00:09

[tov_Suhov]

Выходит, что договор не ничтожный, а оспоримый.

а почему тут вообще есть договорные условия в "оспариваемой части"?

 

кмк, практика есть ...не все страницы договора подписаны - суд говорит: ну - ок, где нет подписи - договорные условия с этих страниц не применяем, НО те, что подписаны - те и есть договор.

 

имхо - тут можно предположить такую же хрень:

 

 

лицо своего согласия не дало (требуется заверить подписью).

тогда... выходит - кондикция.

[tov_Suhov]

я в плане того, что 934 сюда не идет.

 

что разрешает двум юрикам заключить договор личного страхования физика ЗА СЧЕТ ФИЗИКА и ЕСЛИ ОН САМ НЕ ХОЧЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ этот договор?

 

между собой юрики пусть страхуют кого хотят, но за свой счет.

 

если потом физику не понравиться такое страхование - вот 934 как раз.

 

а пока, кмк, п. 3 ст. 308 - не создает обязанностей для неучаствующих...

[Димсон С.]

я в плане того, что 934 сюда не идет.

 

что разрешает двум юрикам заключить договор личного страхования физика ЗА СЧЕТ ФИЗИКА и ЕСЛИ ОН САМ НЕ ХОЧЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ этот договор?

 

между собой юрики пусть страхуют кого хотят, но за свой счет.

 

если потом физику не понравиться такое страхование - вот 934 как раз.

 

а пока, кмк, п. 3 ст. 308 - не создает обязанностей для неучаствующих...

 

 

тогда... выходит - кондикция.

Эмм..не совсем понял первую часть. Банк списал со счета клиента денежную сумму. Клиент говорит: верните деньги, я вам таких поручений не давал, банк говорит: - а вот пунктик в договоре о выпуске кредитной карты, где вы нам даете поручение страховую премию безакцептно со счета списать.

-Так я согласия быть застрахованным лицом не давал!

-Ничё не знаем, вы дали согласие по телефону.

Поэтому, обязанность для неучаствующего есть - оплатить гешефт. Может описАлись, хотели написать "двум юрикам заключить договор личного страхования физика ЗА СЧЕТ ФИЗИКАЮРИКА и ЕСЛИ ОН САМ НЕ ХОЧЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ этот договор..."

 

Кондикция? Не уверен, я бы на убытках остановился.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 September 2020 - 15:37

[tov_Suhov]

Димсон С., все верно:

 

 

-Так я согласия быть застрахованным лицом не давал!

 

-Ничё не знаем, вы дали согласие по телефону.

 

но согласие по телефону они не доказали.

 

поэтому мне думается, что условие это не согласовано = такого обязательства между ними нет.

 

раз его нет - значит кондикция

 

 

[Димсон С.]

у мне думается, что условие это не согласовано = такого обязательства между ними нет.

 

Обязательства заключить соответствующий договор страхования за счет клиента? Ну, не уверен, что полученное согласие третьего лица на заключение сделки сторонами, необходимое по закону, влечет возникновение у таких сторон обязанности её обязательно заключить.

 

Так же, как и отсутствие согласия. Кстати, скорее уже отсутствие согласия влечет обязанность воздержаться от совершения действий по заключению соответствующей сделки, а коли обязательство нарушено - возместить причиненные этим убытки. Если с такой позиции посмотреть, то может и возможно обойтись без признания договора недействительным, хм.

 

ПС. А какие последствия будут для договора ввиду явного последующего неодобрения.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2020 - 03:04

[tov_Suhov]

Про кондикцию меня чего-то клинит.

 

Я думаю многие суды действительно увидели бы здесь убытки.

 

Хотя надо еще подумать.

 

Тут ведь получается, что банк со страховой думали о трехстороннем договоре (п. 3 ст. 154).

 

Неважно как бумажки при этом называются, но по содержанию это договор с обязательствами:

 

1. физика - оплатить страхование

 

2. страховой - выплатить деньги при наступлении

 

3. банка - ? ну х.з. деньги передать или что там еще?

 

Но воля физика на оплату страхования отсутствовала:

 

 

клиент действительно не давал своего письменного согласия

при этом в ГК:

 

Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

 

 

раз воли не было - договора не было.

 

==============================

 

А какие последствия будут для договора ввиду явного последующего неодобрения.

я бы посмотрел на 983 ГК

[tov_Suhov]

=========================

может и возможно обойтись без признания договора недействительным, хм.

ну да.

 

и все же думаю, что там НО.

 

решений много. когда при незаключенности - НО.

 

хотя там сам договор, возможно, смешанный. И надо говорить о незаключенности (части) смешанного договора. ВАС кстати решал такой казус.

 

==========================

 

но все эти размышления в СОЮ ... кхе-кхе... вызовут взрыв мозга по силе равный 1000-и кратной атомной бомбардировке Хиросимы и ...

 

Скрытый текст

[Димсон С.]

Тут ведь получается, что банк со страховой думали о трехстороннем договоре (п. 3 ст. 154).   Неважно как бумажки при этом называются, но по содержанию это договор с обязательствами:   1. физика - оплатить страхование   2. страховой - выплатить деньги при наступлении   3. банка - ? ну х.з. деньги передать или что там еще?   Но воля физика на оплату страхования отсутствовала:

 

  Если бы так, то реституция алеаторной сделки вернула бы сторонам по серьге: страховщику несение рисков, застрахованному - страховую премию, а банку - мышкины слёзы)).

  Но, скорее, там нормальный двусторонний договор страховщик-банк, банк за свой счет платит премию, а договор на выпуск карты предусматривает компенсацию таких расходов банка заемщиком. Мало ли о чем могут банк с заемщиком договориться в своем договоре...Нет 3-х стороннего договора=нет незаключенности.

 

  И попытка кондикции без признания недействительности может вылиться, например, в кондикцию имущественного права требования банка к страховщику, по сути к переходу по решению суда титула страхователя, почему нет? 

я бы посмотрел на 983 ГК

 

А разве договор страхования в интересах застрахованного лица заключается? Все всё понимают, но думается, что нигде в документах не найдем условия, что выплата по договору страхования банку уменьшит соответственно задолженность заемщика. Просто такой себе договор личного страхования в пользу банка, самодостаточный )).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2020 - 12:48

[tov_Suhov]

Но, скорее, там нормальный двусторонний договор страховщик-банк,

да, конечно, текст надо сначала смотреть.

 

абстрактно можно дорассуждаться до чего угодно.

 

меня уже понесло)

============================

 

а банку - мышкины слёзы)).

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте

 

пусть очки своим сотрудникам купят, что бы они глядели - где есть подписи, а где нет

 

проблема зрения - проблема банка, кмк.

[vadamlyuk]

Эмм..не совсем понял первую часть. Банк списал со счета клиента денежную сумму. Клиент говорит: верните деньги, я вам таких поручений не давал, банк говорит: - а вот пунктик в договоре о выпуске кредитной карты, где вы нам даете поручение страховую премию безакцептно со счета списать.

 

Уточняю: Согласие списывать денежные средства в счет оплаты страхования явным текстом прописано в том же блоке анкеты на выпуск кредитной карты,

где и клиент соглашается быть включенным в список застрахованных лиц.

 

Под этим блоком подпись не стоит.

[vadamlyuk]

... по этому в иске идет отсылка к ГК РФ ст. 856. Ответственность банка за ненадлежащее совершение операций по банковскому счету и далее ст. 395 п.п. 1/2 (проценты, убытки)

 

но, я сейчас только это понял, что не обосновываю требование возврата самих сумм страхования

я правильно понимаю, что тут все-таки нужно требовать возврата неосновательного обогащения по ст. 1002 ГК РФ?

хотя там сам договор, возможно, смешанный. И надо говорить о незаключенности (части) смешанного договора. ВАС кстати решал такой казус.

 

А можно ссылочку?

А разве договор страхования в интересах застрахованного лица заключается? Все всё понимают, но думается, что нигде в документах не найдем условия, что выплата по договору страхования банку уменьшит соответственно задолженность заемщика. Просто такой себе договор личного страхования в пользу банка, самодостаточный )).

 

Вообще-то, такое условие есть, вот выдержки из куска заявки на выпуск карты, который не подписан:

 

Да, я действуя добровольно, хочу быть Застрахованным лицом по Договору страхования от несчастных случаев и болезней держателей банковских кредитных карт (далее — Договор страхования) между <банк>, являющемся Страхователем и <страховая компания> (далее — Страховщик), позволяющему выполнить мои обязательства по кредитной карте (в пределах страховой суммы) в случае постоянной или временной утраты трудоспособности или смерти, наступивших в результате несчастного случая или болезни.

 

Ну, и чтоб 2 раза не вставать, вот кусок от туда же про списание денежных средств:

 

Я поручаю <банку> ежемесячно списывать с моего счета кредитной карты в рублях сумму в размере xx% (включая НДС) от суммы основной задолженности на дату составления последней выписки по счету кредитной карты в качестве позмещения расходов <банка> по Договору страхования (далее — плата за страхование)