Сообщений в теме: 10

[Carolus]

ЛВОК вызвали на составление протокола об АПН. По КоАП. НЕ В СУД. Заказным письмом по почте. Письмо пришло в почтовое отделение до даты, на которое ЛВОК вызывался. Полежало положенные 7 дней* и уехало назад отправителю. Вернулось письмо уже после даты вызова, и протокол был составлен без участия ЛВОКа или его защитника. При этом отправитель, конечно, знал о недоставке письма, так как имел на дату вызова отчёт по РПО на сайте Почты России.

 

* а ещё недавно этих дней было 30, и, соответственно, ситуация на практике должна была быть намного чаще, чуть ли постоянно.

 

Вопрос: является ли ЛВОК надлежащим образом извещённым и, соответственно, не лишённым права представлять пояснения по протоколу?

 

Вариации этого случая:

1. Дата вызова пришлась на период между датой возврата из п/о адресата и датой получения его отправителем (гос. органом).

2. Дата вызова пришлась на период хранения (раньше был 30 дней, сейчас 7), до даты неудачной попытки вручения (изв. ф. 22).

3. Дата вызова пришлась на период хранения, причём с запасом на извещение ф. 22, даже после даты извещения (попытки вручения).

4. Вызов был сделан не РПО по почте, а телеграммой, у которой, как известно, формального срока хранения нет (есть норма про хранение 30 дней не совсем в тему).

 

Если катить бочку на ЛВОКа, то во всех случаях можно его сделать крайним:

1. В этом случае ЛВОК виноват в том, что не заходил на почту = имел возможность получить.

2. В этом случае ЛВОК виноват в том, что сам по своей инициативе не ходит-проверяет почту.

3. В этом случае ЛВОК виноват в том, что мог успеть получить до даты вызова, а задержался.

4. В этом случае ЛВОК виноват в том, что его не оказалось дома, что он не женат, нет детей...

 

Вопрос усугубляется особенностями формально белых пятен законодательства:

№ 1. Юридически значимые сообщения по ГК РФ привязаны не к дате поступления в п/о, а к дате истечения срока хранения. Но, например, у телеграммы сроков хранения вовсе нет, там особый порядок: два раза с телеграммой должен ходить почтальон, а потом адресат может её получить самостоятельно по извещению в отделение телеграфной связи (пн-пт 10:00 - 18:00).

№ 2. Юридически значимые сообщения в силу Пленума ВС РФ применяются также к судебным извещениям. Но там ничего не говорится об их применении к извещениям по КоАП со стороны гос. органов (несудебным извещениям). По факту, конечно, применяется, но это либо правовой обычай, либо "аналогия Пленума". Ну, и опять-таки, по какому моменту считается полученным.

 

Речь во всех случаях только про возвращённые письма/неполученные телеграммы. Если такие извещения получены после даты вызова - это победа 100%. Я даже специально рекомендую в случае, когда ЛВОК ждёт извещения, получать его максимально позднее, причём обязательно получить на руки: если РПО по почте, то в последний седьмой день (а ранее это был тридцатый день, и ЛВОК гарантированно побеждал на шару), если телеграмма, то где-нибудь на третьей декаде или, когда известна дата вызова, ближе к концу месяца (потому что телеграммы в срок 30 дней Вам точно дадут на руки, под расписку, которые Вы сфотографируете).

 

Всё это работает, когда есть возможность заявить довод: Я ПОЛУЧИЛ ИЗВЕЩЕНИЕ, НО ПОСЛЕ ДАТЫ, НА КОТОРУЮ МЕНЯ ПРИГЛАСИЛИ. Слово "получил" - главное и ключевое.

 

А если НЕ ПОЛУЧИЛ? Хочется разработать тактику с учётом практики административных и судебных органов. Жду комментариев как со стороны уважаемых гос. органов, так и их врагов.

[sem-prav]

Из ППВС №5
 

Лицо, в отношении которого ведется производство по делу, считается извещенным о времени и месте судебного рассмотрения и в случае, когда из указанного им места жительства (регистрации) поступило сообщение об отсутствии адресата по указанному адресу, о том, что лицо фактически не проживает по этому адресу либо отказалось от получения почтового отправления, а также в случае возвращения почтового отправления с отметкой об истечении срока хранения, если были соблюдены положения Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное", утвержденных приказом ФГУП "Почта России" от 31 августа 2005 года N 343.

 
Ныне - приказ ФГУП «Почта России» от 07.03.2019 №98-п.
 
Например, если адресата дома нет, то в почтовом ящике оставляется извещение ф.22 с приглашением прийти на почту, при этом почтальон в «Особых отметках» накладной ф.16-дп записывает причину, по которой письмо не было вручено адресату. В накладной ф.16-дп перечислены письма, которые почтальон обязан вручить. Получает он ее вместе с письмами перед выходом на свой участок. Можно ходатайствовать о предоставлении копии накладной ф.16-дп, чтобы убедиться в правильности или неправильности действий почтальона.

[sem-prav]

«Анализ положений российского законодательства об извещении сторон судебного процесса о рассмотрении их спора позволяет сделать заключение, что, какими бы ни были средства уведомления, национальные суды должны иметь доказательства доставки извещения о заседании. В противном случае судебное заседание должно быть отложено», – Постановление ЕСПЧ «Кокурхаев против России» от 13.12.2011.

[kos3488]

в «Особых отметках» накладной ф.16-дп

аналогично с телеграммой, только форма другая Ф. ТГ-32

Сообщение отредактировал kos3488: 22 May 2022 - 15:15

[guardsman]

Я ПОЛУЧИЛ ИЗВЕЩЕНИЕ, НО ПОСЛЕ ДАТЫ, НА КОТОРУЮ МЕНЯ ПРИГЛАСИЛИ. Слово "получил" - главное и ключевое.

ЕМНИП вам буквально на днях говорили о том, что доставка РПО и его получение (вручение) разные вещи.

Можно ходатайствовать о предоставлении копии накладной ф.16-дп

Копию они нарисуют какую угодно. Оригинал, а лучше вместе с книгой учёта.

[Carolus]

Можно ходатайствовать о предоставлении копии накладной ф.16-дп, чтобы убедиться в правильности или неправильности действий почтальона.

Можно. А почему представитель ЛВОК об этом ходатайствовать должен?

 

Вообще, практикую иногда, чаще для затягивания, обычный результат 50:50: в 50% случаев суд отказывает в ходатайстве, а в остальных 50% случаев почта ничего не предоставляет. Ан нет, помню два случая, когда вместо истребованной накладной, из почты приходило просто письмо-разъяснение причины недоставки за подписью начальника п/о. Причём оба раза начальники п/о беззастенчиво врали суду (например, о том, что доступа с улицы в организацию нет). Оба раза явных негативных последствий в виде проигрыша это не приводило, так как сроки давности истекали. Но могло.

Оригинал, а лучше вместе с книгой учёта.

Увы, но я почти не истребую оригиналы последние лет 15. Потому что почти любой судья (КоАП, АПК, ГПК, КАС - разницы не видно), удовлетворяя ходатайство - всё равно истребует копию. То есть я прошу подлинники - а в запросе судьи уже "копии" и бороться с этим безобразием невозможно. Редко-редко я планирую экспертизы, вот тогда я не просто прошу, а обосновываю свою просьбу истребовать строго сам оригинал. Ну, или вот конверт возвращённый просил, когда вместо конверта прислали его скан с лицевой стороны: я объяснял судье, что "мы с Вами на прошлом заседании хотели проверить наличие содержимого конверта ... ну, и как нам сейчас этот эрзац в стиле Жванецкого поможет это сделать?". А вообще уже давно известно, что судьи поддерживают со стороны обязанных лиц "запуск" дурочки. Я однажды даже о штрафе просил по ходатайству - так судья письменно отказал в наложении штрафа на обязанное лицо, а мне устно сказал, что штраф вообще не может просить сторона, только суд сам с сусам.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 May 2022 - 23:10

[Carolus]

доставка РПО и его получение (вручение) разные вещи

Да. Вот только у нас же процессуальное извещение завязано типа на статье ГК.

 

Вот возьмём пример из гражданского материального права. Юрлицо А прислало юрлицу Б юридически значимое сообщение. Письмо доставлено в п/о 16 мая, попытка вручения (извещение ф. 2) датирована 17 мая, а фактически представитель юрлица Б получил на почте письмо 20 мая. Внимание, вопрос: какая дата считается датой получения?

 

Ответ: дата фактического получения, 20 мая. Почему? Потому что ПОЛУЧИЛ.

 

Теперь меняем вводные. Письмо пролежало 30 положенных дней (у суда или адм. органа будет 7) и ушло отправителю на обратный адрес. Вопрос: какая дата считается датой получения, если подходить строго по критериям ФЗ (ГК) без ПП ВС?

 

Ответ: дата доставки! А это либо дата фактической доставки сиречь 16 мая, либо в лучшем для юрдица Б случае условная дата, с которой начинаются причины неполучения, явно зависящие от самого юрллица Б, то есть 17 мая.

 

А вот ПП ВС к ГК РФ меняет норму закона шиворот навыворот (за разъяснениями от ВС РФ такое всегда водилось, они же у нас не нормотворчеры, а нормофигляры). По ПП ВС получается, что датой доставки является истечение срока хранения.

 

... которого у телеграммы, к слову, нет вовсе ... что не мешает лично мне утверждать, что этот срок есть и составляет 30 дней ... что не мешает судье этот довод игнорировать, впрочем, пока не критично для моих доверителей ...

 

Кстати, по телеграммам есть несколько прецедентов АСов, где судьи из апелляций в постановлениях писали чёрным по белому, что фраза "квартира закрыта, адресат за телеграммой не является" вообще не может свидетельствовать о доставке ни при каких обстоятельствах ... я однажды принёс прецедент, распечатанный из К+, мировому судье ... он смотрел на постановление арбитражного суда как баран на новые ворота, и в результате отказался приобщить постановление в качестве доказательства по делу

 

Ну, лично я обычно и нашим и вашим позицию пишу. Когда я играю за отправителя, я ссылаюсь на ГК, получается одна дата - когда я играю за получателя, у меня другая ссылка есть, на ПП ВС, и дата получается другая. Ловкость рук юриста

 

А теперь давайте весь этот правобеспорядок будем натягивать на административный процесс по КоАП, причём на не суды - а на гос. органы, так веселее

 

PS Это ещё ладно, вспомните статью НК РФ, где письма считаются доставленные на 6-й (правда, рабочий) день вне зависимости от причин их неполучения...

Сообщение отредактировал Carolus: 26 May 2022 - 23:28

[guardsman]

Внимание, вопрос: какая дата считается датой получения?

Много сужусь с ФССП, при необходимости сроки на обжалование бездействия пристава начинаю отсчитывать со дня, следующего за днем поступления РПО в место доставки (фактически это и есть дата "неудачной попытки вручения").

Суды ни разу не отказали.

Иногда звучит вопрос "почему?".

Тогда отвечаю : лицо должно самостоятельно принимать меры к получению направленной ему корреспонденции с целью добросовестного исполнения обязательств перед третьими лицами (вплоть до того, чтобы представитель ежедневно ходил на почту).

Более того - можно совсем погрузиться в вопросы недобросовестного поведения и заявить, что если начинать считать сроки с даты реального получения письма - то это сделает возможным для получателя искусственно их сдвигать


 

[Carolus]

следующего за днем поступления РПО в место доставки (фактически это и есть дата "неудачной попытки вручения").

Далеко не всегда, я бы сказал, 40 процентов из всех достаток. По правилам, письмо в доставку должно передаваться утром или до выхода почтальона на адреса. Почтальоны обычно выходят на адреса около 10 утра: определяется начальником п/о.

 

Соответственно, строго по правилам, если письмо пришло в пол-одиннадцатого, а почтальон уже ушёл разносить письма по адресам, то вновь прибывшее письмо будет ждать. По правилам "не позднее следующего рабочего дня" данного отделения.

 

На факту я встречал совершенно разные даты, в том числе с задержкой позднее "следующего рабочего дня". И считаю это прямым нарушением правил доставки, другое дело, что я пока не знаю, как это можно использовать в судебных доводах, за исключением базового довода "пока не пришло извещение - мы не знали и знать не могли о том, что что-то вообще на почту нам пришло". В общем, если есть мысли, как задержку можно использовать на благо клиенту - поделитесь. Но пока я только слышал от судей пару раз противоположную мысль: мол, вы должны ходить на почту и проверять входящие регулярно и без извещений, типа в обязанности ген. директора ЮЛ входит организация получения письменной корреспонденции. И тут даже доля логики есть: строго номинально нет письменного правила о том, что извещения ф. 22 доставляют юрлицам, так как в соответствии с правилам доставки порядок доставки в организации должен регулироваться договором между организацией и почтовым оператором. То есть, если ген. директор не посчитал нужным заключать договор - сам и виноват, ему вообще не должен никто ничего доставлять, поскольку доставка по умолчанию предусмотрена лишь физ. лицам в абонентские шкафы, и, помяните моё слово, когда-нибудь это станет официальной позицией в судебных решениях, но пока ворошить не хочется.

Тогда отвечаю : лицо должно самостоятельно принимать меры к получению направленной ему корреспонденции с целью добросовестного исполнения обязательств перед третьими лицами (вплоть до того, чтобы представитель ежедневно ходил на почту).

Как можно отметить приятный глазу пост на этом форуме! Вот Вы молодец, что подмечаете такие вещи. Да, помимо правила писаного - есть ещё понятие "достаточной добросовестности", например, в судебной практике США имеет ключевое значение при разрешении гражданских споров. Если участник спора не проявил должной осмотрительности - не может ссылаться на то что он чего-то "не знал" или "не должен делать по правилам". Писаные правила и порядки - лишь часть ваших обязанностей!!!

Более того - можно совсем погрузиться в вопросы недобросовестного поведения и заявить, что если начинать считать сроки с даты реального получения письма - то это сделает возможным для получателя искусственно их сдвигать

Чем я и занимаюсь, например. Как известно, работа юриста (даже в США) = использование любых дырок и лазеек в законе

погрузиться в вопросы недобросовестного поведения

Та судья, которая мне объясняла про обязанности ген. директора организовать получение - ссылалась на статью 10 ГК, и при этом делала разницу между гражданином-адресатом и организацией-адресатом. В том смысле, что она не требует указанной степени добросовестного поведения от простого гражданина, а требует её от организации, поскольку к ним требования выше.

[Daonar]

если адресата дома нет, то в почтовом ящике оставляется извещение ф.22 с приглашением прийти на почту, при этом почтальон в «Особых отметках» накладной ф.16-дп записывает причину, по которой письмо не было вручено адресату

Ви таки знаете хоть одного такого почтальона? Обычно ф.22 в почтовый ящик попадает по умолчанию, но безо всяких отметок. Если обратиться в почтовое отделение, то почтальон и руководитель на белом глазу поют "адресата не было дома, потому не вручили; ну а не заполнили - ошиблись, больше такого не будет" (и через неделю кладут такую же пустую ф22 в ящик вместо вручения в руки при находящемся дома адресате).

[Carolus]

Ви таки знаете хоть одного такого почтальона? Обычно ф.22 в почтовый ящик попадает по умолчанию, но безо всяких отметок.

Ну, отметку он должен делать не в ф. 22, а в ф. 16-дп - то есть в накладной, которая хранится в почтовом отделении. Думаю, в реале там отметка вполне может быть, так как первые шесть месяцев почта обязана все документы по доставке сохранять.

 

В крайнем случае они эту ф. 16-дп сделают задним числом. В общем, я на саму накладную никаких надежд никогда прямо не возлагаю, но иногда использую эту ссылку для истребования накладной. Хотя ещё ни разу самой накладной не видел - почта игнорит.