Сообщений в теме: 74

[Машинист]

      У нежилого помещения два собственника. Один из собственников предъявил ко второму иск об обязании не чинить препятствия в доступе. Препятствие заключается в том, что первый собственник не пропускает в помещение представителя второго. Второй собственник выдал нотариальную доверенность своему представителю, где содержится право на свободный доступ в данное помещение.

 

      Может  ли первый собственник не пускать представителя в помещение?

 

      Я считаю, что формально представителя можно не пускать. Статьи 146-147 ГК говорят, что владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех его участников.

Таким образом, если другой собственник приходит один, то милости просим, а уже представителя его (даже с полномочиями в доверенности) пускать в помещение никто не обязан.

 

[greeny12]

Таким образом, если другой собственник приходит один, то милости просим, а уже представителя его (даже с полномочиями в доверенности) пускать в помещение никто не обязан.

Вопрос в том, что в помещении будет делать представитель. Отказать в пропуске просто для осмотра нельзя, а для выполнения каких-то действий - можно.

[Машинист]

Вопрос в том, что в помещении будет делать представитель. Отказать в пропуске просто для осмотра нельзя, а для выполнения каких-то действий - можно.

А почему для осмотра нельзя отказать? А если я не хочу, чтобы посторонний смотрел мое помещение? На примере жилого помещения с супругами-сособственниками это еще больше будет понятно. Жена ведь не обязана пускать в квартиру дружков мужа, даже если они пытаются пройти с согласия мужа.

 

П.С. Хотя в нежилом помещении ситуация может отличаться - собственник ведь вполне может нанять управляющего и ему надо как то осуществлять свою деятельность по отношению к помещению. Но с т.з. регулирования разницы нет. Пока порядок пользования не определен судом, пускать доверенных лиц друг друга в помещение - это право, а не обязанность другого собственника.

Сообщение отредактировал Машинист: 04 December 2023 - 20:07

[greeny12]

П.С. Хотя в нежилом помещении ситуация может отличаться...

Да. А когда у нежилого помещения один из собственников - юридическое лицо и у него там оборудование, которое обслуживают специалисты из разных организаций. Проходят по доверенности или по списку.

[Машинист]

Да. А когда у нежилого помещения один из собственников - юридическое лицо и у него там оборудование, которое обслуживают специалисты из разных организаций. Проходят по доверенности или по списку.

С т.з. здравого смысла - да, собственник в некоторых может прислать представителя по объективной необходимости. Но это понятие субъективное. Муж тоже может сказать, что у него объективная нужда приводить домой любовницу и жена не должна ему в этом препятствовать, так как сама вызывает парикмахера на дом. Разграничить эти ситуации нельзя. Так что нравится или не нравится, но либо пускай собственник пользуется помещением сам, либо не потльзуется никто. Второй собственник не обязан терпеть проходной двор в общем помещении.

[mrEE]

Тут, КМК, нужно разделять ситуации, когда собственник осуществляет свои правомочия с помощью представителя и когда фактически такое "представительство" прикрывает передачу владения и(или) пользования.

 

И все очень сильно зависит от конкретики, КМК, в том числе от целевого назначения и иных характеристик объекта.

И применять одни и те же правила к жилью и, например, к офису, или к производственному цеху не вижу смысла.

[Машинист]

И применять одни и те же правила к жилью и, например, к офису, или к производственному цеху не вижу смысла.

Разумно. Но, по факту, правило для всех одно - ст.196-197 ГК. КМК, для присутствия на объекте посторонних требуется согласие всех собственников. И даже из доверенности от одного из собственников "с правом свободного доступа" у постороннего лица не возникает право на проход в помещение.

Сообщение отредактировал Машинист: 04 December 2023 - 21:07

[mrEE]

КМК, для присутствия на объекте посторонних требуется согласие всех собственников.

Явно из закона не следует.

[Ури]

право на свободный доступ в данное помещение.

Триединое право ГК РФ статья 209 пункт 1 : 
Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
 
Ты не поверишь!
Даже право "распоряжения" можно "передать по доверенности".

[Mex@]

Доверенность, в т.ч. с правом на свободный доступ (вход) в помещение, выдается для исполнения полномочий в отношениях с третьими лицами. Вопрос: в чем заключается полномочие, для исполнения которого необходимо входить в помещение?

[Ури]

Вы пишите диссертацию?

Что такое "пользование" в смысле статьи 209 ГК РФ и и может ли собственник уполномочить кого-либо пользоваться? 

Сообщение отредактировал Ури: 04 December 2023 - 23:55

[Kostilio]

Может ли первый собственник не пускать представителя в помещение?

это в продолжении темы про ключи?))

 

Статьи 146-147 ГК говорят, что владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех его участников.

Ну да, собственники по соглашению пользуются. Второй собственник пользуется помещением В ЛИЦЕ представителя, что тут такого?)) Пользуется-то второй собственник, но через представителя.

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2023 - 08:55

[Машинист]

это в продолжении темы про ключи?))

Не на 100%, но общие аспекты есть)

 

Ну да, собственники по соглашению пользуются. Второй собственник пользуется помещением В ЛИЦЕ представителя, что тут такого?)) Пользуется-то второй собственник, но через представителя.

Так вот этот момент и смущает. Я уже привел пример когда мне такой подход кажется абсурдным. Например, муж с женой являются долевыми собственниками квартиры. Разве жена может привести в квартиру другого мужика (или муж женщину) и сказать, что новый жилец тут будет жить вместо доверителя на основании доверенности "с правом доступа"? Мне кажется, что второй собственник квартиры имеет полное право не пускать в квартиру всех кроме самого собственника. Такое рассуждение приводит меня к идее, что для долевых собственников доверка третьему лицу "с правом доступа" значения не имеет. Ну а если это так применительно к долевой собственности на квартиру, то должно быть и так применительно к иным объектам долевой собственности - нормы ведь одинаковые.

Триединое право ГК РФ статья 209 пункт 1 :  Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Да, но применительно к долевой собственности есть специальные нормы - ст.146-147 ГК. Поэтому право долевого собственника передать свое "владение и пользование" объектом выглядит сомнительно. Распоряжение долей еще куда ни шло - ведь собственник распоряжается (например, продает) своей долей, а не долями других участников. А вот если он пускает в помещение других людей, то эти другие люди по факту будут владеть и пользоваться не только долей пускающего собственника, но и долями остальных (если доли в объекте не выделены, то любой пользователь помещения, по факту, пользуется всем помещением). Поэтому вполне логичным кажется необходимость получения согласия других собственников на доступ третьего лица.

[Kostilio]

Разве жена может привести в квартиру другого мужика (или муж женщину) и сказать, что новый жилец тут будет жить вместо доверителя

А вон оно чтооо...Ну как на счет такого примера - есть доверенность на право управление и использование авто? Чем отличается квартира от авто, если в доверенности будет прописано "имеет право посещать квартиру в интересах собственника (указать в чем польза для собственника)"? Если просто "жить в квартире" то это не пройдет)) это уже на скрытую аренду похоже, т.к. пользу извлекает не собственник, а лицо проживающее в нем.

По доверенности разве можно передать для жилья квартиру?)) Если отставить долевую собственность.

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2023 - 12:38

[Машинист]

Ну как на счет такого примера - есть доверенность на право управление и использование авто?

КМК, все то же самое. Если у авто один собственник - может дать доверенность на право управления. Если у авто собственника два и один из них дал доверенность на управление третьему лицу, то второй собственник вовсе не обязан предоставлять этому лицу доступ к авто.

 

"имеет право посещать квартиру в интересах собственника (указать в чем польза для собственника)"? Или по Вашему какие полномочия будут в доверенности? "жить в квартире за собственника" такое не пройдет)))

Полномочие прописано как "с правом доступа в помещение". В принципе, с таким полномочием в помещение (квартиру) можно зайти да и начать там жить (доступ ведь по времени не прописан).

Вот Вам такой кейс - жена вызвала полицию по поводу того что у нее в квартире посторонний. Полиция приехала, посторонний показал доверку от мужа на то что он имеет полномочие от собственника (мужа) на доступ в квартиру. Подлинность доверки сомнений у полиции не вызывает, но жена требует убрать из ее квартиры постороннего. Что должен делать полицейский?)

[Kostilio]

то второй собственник вовсе не обязан предоставлять этому лицу доступ к авто.

Почему не обязан-то? Он нарушает право второго собственника на использование авто, неважно сам он будет использовать или через представителя

 

Полномочие прописано как "с правом доступа в помещение".

Это понятно, а для чего? Если передается в пользование авто, то тут подразумевается, что управление этим авто принесет пользу для собственника. А в данном случае, просто проживание в квартире, какую пользу принесет собственнику?))) Хотя теоретически можно представить, что доверенное лицо скажет - я лампочки вкручиваю, полы подтираю, в общем слежу за состоянием квартиры. И в этом случае доверенность с правом вхождения в квартиру с использованием ключей вполне может иметь место на существование. 

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2023 - 13:04

[greeny12]

кейс - жена вызвала полицию по поводу того что у нее в квартире посторонний. Полиция приехала, посторонний показал доверку от мужа на то что он имеет полномочие от собственника (мужа) на доступ в квартиру. Подлинность доверки сомнений у полиции не вызывает, но жена требует убрать из ее квартиры постороннего. Что должен делать полицейский?)

"Доступ" предполагает разумный срок целевого пребывания на объекте. Если участковый не "видит" дальнейшей цели пребывания, он предложит постороннему покинуть квартиру, предупредив об административной ответственности за невыполнение законного требования.

[Машинист]

Почему не обязан-то? Он нарушает право второго собственника на использование авто, неважно сам он будет использовать или через представителя

ИМХО как раз важно. Особенности ДС как раз предполагают, что долевому собственнику не все равно кто пользуется имуществом. Ведь не случайно законодатель уcтанавливает ограничения даже на распоряжение долей (преимущественное право выкупа).

 

А в данном случае, просто проживание в квартире, какую пользу принесет собственнику?))) Хотя теоретически можно представить, что доверенное лицо скажет - я лампочки вкручиваю, полы подтираю, в общем слежу за состоянием квартиры. И в этом случае доверенность с правом вхождения в квартиру с использованием ключей вполне может иметь место на существование. 

Представляете какой кошмар начнется для бывших супругов и прочих родственников, которые имеют в ДС квартиру. Непроживающий собственник будет посылать "по доверенности" в квартиру разных людей (включая маргинальных), а остальные собственники прям вот не могут отказать им в доступе.

"Доступ" предполагает разумный срок целевого пребывания на объекте. Если участковый не "видит" дальнейшей цели пребывания, он предложит постороннему покинуть квартиру, предупредив об административной ответственности за невыполнение законного требования.

Ну а представитель по доверенности скажет, что целей пребывания он еще не достиг. У него цель по просьбе собственника в течение суток наблюдать за квартирой чтобы определить источник шума/протечки/постороннего звука и пр.

П.С. Кстати, здесь еще проблема применения ст.139 УК. Можно ли считать незаконным проникновением в жилище ситуацию когда проникающий действует с согласия (с полномочиями) от одного собственника, но знает, что другой собственник возражает против его входа в квартиру?

Сообщение отредактировал Машинист: 05 December 2023 - 13:22

[Dachnik]

Зайдём с другой стороны?  А в чём разница прав ДС и представителя  ДС? 

Права преставителя ДС ограничены только перечнем прав которые ДС указал в доверенности. Значит остаётся одно- внимательно читать доверенность. 

ЗЫ. Нравится или нет, но первому ДС остаётся только одно- в судебном порядке оспорить права указанные в доверенности представителя.

ЗЫ.ЗЫ. К примеру . В доверенности не указано в какое время суток представитель может посещать помещение. Цепляемся за это.      

Сообщение отредактировал Dachnik: 05 December 2023 - 13:38

[greeny12]

Непроживающий собственник будет посылать "по доверенности" в квартиру разных людей (включая маргинальных), а остальные собственники прям вот не могут отказать им в доступе.

Так и есть. Непроживающий собственник будет через судебного пристава-исполнителя посылать "по доверенности" в квартиру разных своих представителей.

По доверенности разве можно передать для жилья квартиру?)) Если отставить долевую собственность.

По общему правилу представитель не может извлекать собственную выгоду от имени представляемого...

[Kostilio]

Ведь не случайно законодатель уcтанавливает ограничения даже на распоряжение долей (преимущественное право выкупа).

Ну вы использование имуществом доверенным лицом и с продажей доли, где затрагивает имущественный интерес обоих собственников, не путайте, это другое ИМХО

 

Непроживающий собственник будет посылать "по доверенности" в квартиру разных людей (включая маргинальных), а остальные собственники прям вот не могут отказать им в доступе.

))) ну а как еще, такова судьба дольщиков)) но они могут защищаться, взывать полицию каждый раз, сомневаться в подлинности доверенности и пр.

 

П.С. Кстати, здесь еще проблема применения ст.139 УК. Можно ли считать незаконным проникновением в жилище ситуацию когда проникающий действует с согласия (с полномочиями) от одного собственника, но знает, что другой собственник возражает против его входа в квартиру?

Доверенность есть входить и вкручивать лампочки и на владением ключами от квартиры, какой тут состав 139 может быть...

Сообщение отредактировал Kostilio: 05 December 2023 - 13:45

[Машинист]

Зайдём с другой стороны?  А в чём разница прав ДС и представителя  ДС? 

Я думаю, что доверенностью можно передать не все что угодно. Можно ли отсидеть в тюрьме по доверенности от приговоренного к наказанию?) Вообще пункт 1 статьи 185 ГК говорит, что доверенность - это письменное уполномочие, передаваемое для представительства перед третьими лицами. Поэтому на основании доверенности можно, например, совершить сделку с имуществом, подать иск или открыть банковский счет. А вот что касается "потребительских" действий типа проживания в квартире, то уже сомнительно. Владение и пользование имуществом представителем вместо собственника - это уже меньше тянет на смысл института доверенности.

[Kostilio]

В общем, теоретически второй собственник с доверенностью может доставить массу неудобств первому собственнику и вполне на законных основаниях.

А вот что касается "потребительских" действий типа проживания в квартире, то уже сомнительно.

 

О чем я и говорил, но если к этому подтянуть "входить в квартиру для того чтоб протирать тряпочкой подоконник", то вроде как и пользуется квартирой не для себя, а для ДС.

С другой стороны, доверенность это все ж когда собственник уполномочивает доверенное лицо представлять интересы его перед ТЛ, а не сделка по наделению доверенного лица правом пользоваться имуществом, поэтому должен быть договор именно на пользование квартирой, а тут уже распоряжение, где необходимо получить согласие первого ДС.

[Машинист]

С другой стороны, доверенность это все ж когда собственник уполномочивает доверенное лицо представлять интересы его перед ТЛ, а не сделка по наделению доверенного лица правом пользоваться имуществом, поэтому должен быть договор именно на пользование квартирой, а тут уже распоряжение, где необходимо получить согласие первого ДС.

Я эту идею и пытался продвигать. Собственник вправе "передать" представителю не любые свои правомочия, а только те, которые связаны с представлением интересов собственника перед третьими лицами. Поэтому мимо кассы будет идея, что раз у собственника есть право пользоваться имуществом, то он и представителя может наделить таким правом без согласия остальных собственников. Представлять интересы на общем собрании собственников - можно и представителя прислать, а пускать его в помещение без всякого повода, просто потому что один из собственников "разрешил" - это уже за пределами тех полномочий, которые собственник может передать представителю.

[mrEE]

КМК доверенность в данной ситуации - это скорее некая условность, аналогично "доверенности" на управление а/м или "доверенности" (как тоже выражаются) на выезд ребенка за границу.

Правильнее говорить о неком ином документе, удостоверяющем, что "представитель" действует не самовольно, а по поручению и в интересах собственника. 

Примерная аналогия - пропуск в помещение (или заявка на такой пропуск, подписанная собственником).