Перейти к содержимому


Не терпеть нужды и не иметь излишка, не командовать другими и не быть в подчинении - вот моя цель. - Ф. Петрарка




Фотография
- - - - -

Исковая давность для признания договора незаключенным


Сообщений в теме: 21

#1 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 12:49

Ответчик утверждает, что СИД течет с момента, когда истец по иску о признании договора не заключенным на основании  заключения от его имени не уполномоченным лицом, узнал или должен был узнать о появлении такой сделки.

Истец же настаивает, что СИД течет с момента нарушения его прав, т.е. когда непосредственно заключенной сделкой каким-либо образом нарушились права лица, от имени которого был заключен спорный договор.

 

Кто прав?

 

Считаю, что действительно, ну какое дело истцу, что кто-то там о себе что-то и где-то возомнил, и заключил договор от имени истца, когда на деле абсолютно ни как это в сторону истца не отражалось.

Например другая сторона сделки (Ответчик) с истца несколько лет не чего по ней не требовал, а исполнял исключительно в сторону ее подписанта.  

 

Тем более в силу ст.183 ГК,  при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии не одобрит данную сделку.     


  • 0

#2 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 13:06

apmmap, никто неправ. СИД течет с момента, когда истец узнал или должен был узнать о нарушении своих прав. 


  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 13:16

И снова о чисто констатационных исках ....
  • 0

#4 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 13:17

Pastic сказал(а) 18 Фев 2025 - 07:06:

СИД течет с момента, когда истец узнал или должен был узнать о нарушении своих прав. 

тогда на стороне ответчика лежит бремя доказывания, когда права истца (и какие) были нарушены и он об этом должен был узнать? 


  • 0

#5 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 13:24

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 07:17:

тогда на стороне ответчика лежит бремя доказывания, когда права истца (и какие) были нарушены и он об этом должен был узнать? 

 

бремя доказывания всех обстоятельств, связанных с применением СИД, лежит на ответчике.

на истце лежит бремя доказывания возражений - обстоятельств перерыва СИД, оснований для восстановления СИД и т.п.


  • 1

#6 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 13:33

Pastic

а чисто теоретически, вы как считаете, заключение от вашего имени договора не уполномоченным на то лицом (и все на этом, может и лицо-то то заблуждалось добросовестно) прямо нарушает ваши права в разрезе положений ст.183 ГК РФ? Вам естественно об этом известно. 


  • 0

#7 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 14:16

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 07:33:

заключение от вашего имени договора не уполномоченным на то лицом (и все на этом, может и лицо-то то заблуждалось добросовестно) прямо нарушает ваши права

 

 

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 06:49:

ругая сторона сделки (Ответчик) с истца несколько лет не чего по ней не требовал, а исполнял исключительно в сторону ее подписанта

 

Про эстоппель ещё никто не заявил?


  • 0

#8 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 14:57

Ури сказал(а) 18 Фев 2025 - 08:16:

Про эстоппель ещё никто не заявил?

а где он там?  


  • 0

#9 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 15:15

Тот кто принимал исполнение, впоследствии не вправе заявлять что "договор заключен ненадлежащим лицом" или о незаключенности договора


  • 0

#10 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 16:19

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 07:33:

заключение от вашего имени договора не уполномоченным на то лицом (и все на этом, может и лицо-то то заблуждалось добросовестно) прямо нарушает ваши права в разрезе положений ст.183 ГК РФ?

 

а Вы как считаете? :) Давайте сейчас от Вашего имени подпишем договор на благотворительные взносы в пользу ВСУ и оценим Вашу реакцию :) 

 

 

Ури сказал(а) 18 Фев 2025 - 09:15:

Тот кто принимал исполнение, впоследствии не вправе заявлять что "договор заключен ненадлежащим лицом" или о незаключенности договора

 

+1


  • 0

#11 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 16:43

maverick2008 сказал(а) 18 Фев 2025 - 07:16:

И снова о чисто констатационных исках ....

 

вроде бы в последнее время ВС считает такое: 

 

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 06:49:

заключения от его имени не уполномоченным лицом

 

ничтожной сделкой. именно ничтожной сделкой.

 

хотя лично по мне это неверно.

 

но с ничтожностью - тогда тут правильный иск "о признании недействительной ничтожной сделки" (констатационный, который в нормальном суде не должен быть допустим без требования реституции),

 

либо, тоже самое + реституция.

 

накой истцу реституция....? отказать)

 

 

зато с СИДом более менее понятно. 

 

 

второй вариант защиты - чисто в форме эксцепции заявление о ничтожности. где только ее заявлять? ну разве что по иску об исполнении договора. 

 

ну тогда в и этом случае с сидом понятно.

 

 

=================================

 

 

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 06:49:

истец по иску о признании договора не заключенным на основании  заключения от его имени не уполномоченным лицом

 

а тут - отказать, по ненадлежащему способу защиты, поскольку по ВС - ничтожность, а не незаключенность. 


  • 0

#12 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 16:58

============================================

 

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 06:49:

Считаю, что действительно, ну какое дело истцу, что кто-то там о себе что-то и где-то возомнил, и заключил договор от имени истца, когда на деле абсолютно ни как это в сторону истца не отражалось.

 

если кредит вдруг срочно понадобиться, и заемщик пойдет в банк, где от СБ узнает, что взял 2 млн. долларов у Барака Обамы вчера в долг

 

вероятно он начнет рассказывать, что в долг ничего не брал, ничего не подписывал, а если кто и подписал - вообще левый Вася (неуполномоченное лицо)

 

 банк то свечку не держал - уполномочен Вася или нет, куда он потом деньги Барка Обамы дел.

 

ну откажут этому заемщику в итоге в кредите) но какое ему до этого дело? без кредитов и жить лучше.


  • 0

#13 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 595 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 17:04

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

второй вариант защиты - чисто в форме эксцепции заявление о ничтожности. где только ее заявлять? ну разве что по иску об исполнении договора.    ну тогда в и этом случае с сидом понятно.

 

Ха. Я тоже считала, что с СИД по ничтожным сделкам все ясно и понятно. Пока не попалось дело, где ничтожность мимо ходом установил суд в рамках рассмотрения иска о взыскании задолженности за ТЭ, а потом потребитель на основании этого акта пошел взыскивать НО, и довод о пропуске СИД убедил судей только в кассации


  • 0

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 17:11

Представим, что от Вашего имени некие злоумышленники взяли в банке кредит.

После этого Вы обнаруживаете, что а) банк Вам регулярно звонит/пишет и требует возврата б) банк представил в БКИ сведения о том, что у Вас имеется просроченная задолженность и испортил Вам кредитную историю.

Вы правда после этого считаете, что Ваши права не нарушены?


Ms.X сказал(а) 18 Фев 2025 - 11:04:

Я тоже считала, что с СИД по ничтожным сделкам все ясно и понятно.

 

если мне склероз не изменяет, ВС и ВАС еще в постановлении 6/8 лет 30 тому назад все по этому поводу сказали. 


  • 0

#15 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 595 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2025 - 17:24

Pastic сказал(а) 18 Фев 2025 - 11:11:

если мне склероз не изменяет, ВС и ВАС еще в постановлении 6/8 лет 30 тому назад все по этому поводу сказали. 

Ну а в АСгМ и 9ААС считали, что СИД начал течь с момента вступления в силу решения суда, в котором он признал ничтожным ДС к договору. И только кассация определила СИД как и подобает - с момент исполнения.


  • 0

#16 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2025 - 18:19

 

Ури сказал(а) 18 Фев 2025 - 09:15:

Тот кто принимал исполнение, впоследствии не вправе заявлять что "договор заключен ненадлежащим лицом" или о незаключенности договора

истец не принимал исполнение

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

вроде бы в последнее время ВС считает такое: 

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

ничтожной сделкой. именно ничтожной сделкой.

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

но с ничтожностью - тогда тут правильный иск "о признании недействительной ничтожной сделки"

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

а тут - отказать, по ненадлежащему способу защиты, поскольку по ВС - ничтожность, а не незаключенность. 

 

а разве ВС допускал признавать сделку ничтожной по заявлению одного из "представляемого", когда она фактически исполнялась ее подписантами?

 

 

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:58:

если кредит вдруг срочно понадобиться, и заемщик пойдет в банк, где от СБ узнает, что взял 2 млн. долларов у Барака Обамы вчера в долг

 

Pastic сказал(а) 18 Фев 2025 - 11:11:

Вы правда после этого считаете, что Ваши права не нарушены?

ключевое в защиту не пропуска:

 

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 06:49:

когда на деле абсолютно ни как это в сторону истца не отражалось.

 кредит то отражается на стороне истца)

А вот по этому:

 

Pastic сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:19:

а Вы как считаете? Давайте сейчас от Вашего имени подпишем договор на благотворительные взносы в пользу ВСУ и оценим Вашу реакцию  

действительно будет фиолетово, ибо на деле в мою сторону нечего не летит.

И не привлекут, ибо отсутствие состава, ну нет не подписи, не выданных полномочий, не исполнения в конце концов. 


Сообщение отредактировал apmmap: 19 February 2025 - 18:21

  • 0

#17 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2025 - 18:14

apmmap сказал(а) 19 Фев 2025 - 12:19:

а тут - отказать, по ненадлежащему способу защиты, поскольку по ВС - ничтожность, а не незаключенность.    а разве ВС допускал признавать сделку ничтожной по заявлению одного из "представляемого", когда она фактически исполнялась ее подписантами?

 

Снова продолжаем веселые юридические примеры. Представитель ВСУ заключил с Вами договор - Вы взрываете склад с боеприпасами, за что получаете 100 рублей. 50 рублей - аванс, 50 рублей - по подписанию акта. Вам 50 рублей дали, Вы склад взорвали, а вторые 50 рублей Вам не заплатили и Вы обратились в суд с иском о взыскании долга. Вправе ли ответчик заявлять о ничтожности сделки, с учетом правила эстоппель? 


  • 0

#18 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2025 - 19:38

Pastic сказал(а) 20 Фев 2025 - 12:14:

Вправе ли ответчик заявлять о ничтожности сделки, с учетом правила эстоппель? 

не вправе конечно, было исполнение, пардон соответствующее поведение со стороны ответчика, которому он не в праве противоречить. 

 

Но в моем то случае, я не получал аванса от ответчика (ВСУ), и конкретно со мной он (ВСУ) договор не подписывал, поскольку представитель ВСУ имел при себе подложные документы по признаку ничтожности о его доверенности.

   

Я вообще как исполнитель не подписал бы с таким представителем договор по подложным документам.


Сообщение отредактировал apmmap: 20 February 2025 - 19:43

  • 0

#19 Марелла21

Марелла21

    Когда молчат орлы, болтают попугаи

  • продвинутый
  • 456 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2025 - 14:12

apmmap сказал(а) 18 Фев 2025 - 06:49:

Ответчик утверждает, что СИД течет с момента, когда истец по иску о признании договора не заключенным на основании  заключения от его имени не уполномоченным лицом, узнал или должен был узнать о появлении такой сделки.

Истец же настаивает, что СИД течет с момента нарушения его прав, т.е. когда непосредственно заключенной сделкой каким-либо образом нарушились права лица, от имени которого был заключен спорный договор.

 

 

Тем более в силу ст.183 ГК,  при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии не одобрит данную сделку.     

Ответчик и Истец - физ лица?

СИД - это когда узнал или должен был узнать о нарушении прав.

Появление сделки к СИД точно не имеет отношения, за исключением 10 лет с момента начала исполнения

А с момента ,когда нарушились права...? Они могли нарушиться в силу незаконности действия или нарушение прав - это личное восприятие  лица по отношению к определенным событиям? 


  • 0

#20 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2025 - 14:35

Марелла21 сказал(а) 21 Фев 2025 - 08:12:

Ответчик и Истец - физ лица?

нет, физик-юрик

 

Марелла21 сказал(а) 21 Фев 2025 - 08:12:

А с момента ,когда нарушились права...? Они могли нарушиться в силу незаконности действия или нарушение прав - это личное восприятие  лица по отношению к определенным событиям? 

вот к вам подходит инициатор (председатель ОСС) и говорит - вот протокол, собственники выбрали вас подписать договор с ООО, как вы и выдвигались. Вы видя протокол с подписями, станете к примеру проверять, а правильно ли ли было подсчитано, нет ли ошибки?

И подписав на основании протокола ОСС договор, не проверив его достоверность, будут ли ваши действия незаконными, если в последствии суд признает решения недействительными?    


  • 0

#21 Марелла21

Марелла21

    Когда молчат орлы, болтают попугаи

  • продвинутый
  • 456 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2025 - 14:49

apmmap сказал(а) 21 Фев 2025 - 08:35:

 

Марелла21 сказал(а) 21 Фев 2025 - 08:12:

Ответчик и Истец - физ лица?

нет, физик-юрик

 

Марелла21 сказал(а) 21 Фев 2025 - 08:12:

вот к вам подходит инициатор (председатель ОСС) и говорит - вот протокол, собственники выбрали вас подписать договор с ООО, как вы и выдвигались. Вы видя протокол с подписями, станете к примеру проверять, а правильно ли ли было подсчитано, нет ли ошибки?

И подписав на основании протокола ОСС договор, не проверив его достоверность, будут ли ваши действия незаконными, если в последствии суд признает решения недействительными?    

 

Возможно и будут. Ведь добросовестность, осмотрительность - предполагаются. Но кроме того, ОСС не могло выбрать лицо, которое  не участвовало в самом ОСС. Точнее в теории могло, но на практике это исключено. Т.е. это лицо скорее всего или председатель ОСС или секретарь или член счетной комиссии, или просто голосовавший в ОСС.

Но там фишка же в том, что любой собственник имеет возможность прийти и ознакомиться со всеми документами ОСС в месте, которое определено ОСС. Соответственно, кворум это никакая не тайна, при желании это можно проконтролировать. 


  • 0

#22 apmmap

apmmap
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2025 - 12:43

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

но с ничтожностью - тогда тут правильный иск "о признании недействительной ничтожной сделки" (констатационный, который в нормальном суде не должен быть допустим без требования реституции),

никогда не поздно поменять предмет иска)

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

накой истцу реституция....? отказать)

отнюдь - было по суду уже взыскано ранее за определенный период по этой сделке

 

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

зато с СИДом более менее понятно. 

 

но не в мою он пользу полагаю (3 года), ибо  считается с момента начала исполнения ничтожной сделки п.1 ст.181 ГК.

а по требованию о незаключенности применим общий срок с момента нарушения прав.   

 

 

tov_Suhov сказал(а) 18 Фев 2025 - 10:43:

второй вариант защиты - чисто в форме эксцепции заявление о ничтожности. где только ее заявлять? ну разве что по иску об исполнении договора. 

совершено верно, по иску о взыскании задолженности по договору


Сообщение отредактировал apmmap: 24 February 2025 - 12:45

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных