Сообщений в теме: 31

[PUPSIK]

Уважаемые коллеги! Помогите, кто чем может.

Ситуация: Был заключён договор поставки. Получен аванс. Договор не исполнен. Аванс возвращён. Поставки не было и быть уже не может. Срок договора: "до полного исполнения сторонами обязательств". Подписать соглашение о расторжении договора клиент не хочет, требует пени за просрочку поставки в немаленьком размере.

Мои мысли: пени за просрочку поставки рассчитывают с плановой даты поставки по дату реальной поставки. Если поставки нет, то нельзя рассчитать пени за просрочку. Может быть отступное или % за пользование чужими деньгами, но не за просрочку поставки.

Намечается разбирательство. Прошу высказать ваше мнению по поводу судебной перспективы дела.

[Rithi]

от ответственности на неисполнения договора освобождает уплата отступного. возврат аванса - это, само собой, не отступное. договор продолжает действовать. пеня капает.
возможность ее внизить - в ст. 333 ГК

[A_Lex]

Заявите отказ от договора или докажите, что вы фактически от него отказались (возврат авнса и т.п.).
Требование об уплате пени за просрочку неприменимо к неисполненым обязательствам.
Так что вы, в общем, правы, - пени можно взыскать только за ненадлежащее исполнение, но не за неисполнение.
"до полного исполнения сторонами обязательств" само по себе сроком не является, это означает, что срок не определен.

[SaleN]

Требование об уплате пени за просрочку неприменимо к неисполненым обязательствам.

пени можно взыскать только за ненадлежащее исполнение, но не за неисполнение.

A_Lex
Думаю, что без более подробных пояснений такие Ваши мысли не пройдут

[Братислава]

Пеня связана с неисполнением обязанности поставить в срок, а из условия о сроке, прописанного в вашем договоре пеня не применяется. Ведь в вашем договоре срок- до полного исполнения обязательств, а если срок оканчивается исполенением обязательства, то где же здесь просрочка. Нету.

[lusy]

здесь недавно был бурный научный диспут на эту тему
http://forum.yurclub...topic=52595&hl=

[Z2002]

lusy там немного не о том... Там как раз аванс не был уплачен.

[PUPSIK]

Спасибо всем откликнувшимся!

Итак, мнения разделились:
1.

договор продолжает действовать. пеня капает.

2.

Требование об уплате пени за просрочку неприменимо к неисполненым обязательствам.
Так что вы, в общем, правы, - пени можно взыскать только за ненадлежащее исполнение, но не за неисполнение.

Мне, естественно, ближе и роднее второе. Надеюсь, суд со мной согласится. Пени в договоре предусмотрены за просрочку поставки, а не за неисполнение договора. Это разные вещи, их нельзя смешивать. В связи с длительной просрочкой поставки клиент написал ругательное письмо с требованием вернуть аванс, т.е. фактически отказался от договора. Мы аванс вернули и письменно извинились, т.е. мы подтвердили отказ от договора. Поскольку обе стороны отказались от исполнения обязательств, то нельзя предъявлять пени за просрочку исполнения обязательств.

в вашем договоре срок- до полного исполнения обязательств, а если срок оканчивается исполенением обязательства, то где же здесь просрочка. Нету.

Забыла уточнить, срок поставки был определён конкретной датой, а срок договора - до исполнения обязательств. Т.е. срок договора действительно не определён, а просрочка поставки есть.

[Братислава]

Мне кажется, здесь нужно получить от них ответ, что они согласны с тем, что договор утратил силу, и тогда пеня будет неприменима, а иначе, если договор есть, то следовательно срок поставки есть, если пеня за просрочку поставки договром предусмотрена, то и пеня есть.
А еще смотрите ст. 523 и 524 ГК.

[PUPSIK]

Братислава Письменно подтвердить расторжение договора они не хотят. Может, они никогда этого не подпишут. Но они потребовали вернуть аванс. А в договоре условие: поставка производится после предоплаты. Мне кажется, что требование вернуть аванс можно расценить как отказ от договора. Таким образом, дата возврата аванса будет датой расторжения договора. Следовательно, обязанность платить пени за просрочку у нас существовала только в период с плановой даты поставки по дату возврата аванса.

[cons]

Таким образом, дата возврата аванса будет датой расторжения договора. Следовательно, обязанность платить пени за просрочку у нас существовала только в период с плановой даты поставки по дату возврата аванса.

думаю, Вы правы.
нужно как можно скорее возвращать аванс и надеяться, что контрагенты не заявят требования о взыскании пени.
полагаю, что если дело не осложнено иными, помимо указанных выше обстоятельств, нет каких-либо препятствий к тому, чтобы взыскать пени за просрочку начиная с момента обусловленной даты поставки до момента возврата аванса
как понять подобные высказывания:

Так что вы, в общем, правы, - пени можно взыскать только за ненадлежащее исполнение, но не за неисполнение.

без более глубоких пояснений, честное слово, ума не приложу

Добавлено @ [mergetime]1090587379[/mergetime]

Ведь в вашем договоре срок- до полного исполнения обязательств, а если срок оканчивается исполенением обязательства, то где же здесь просрочка. Нету.

кажется, Вы путаете понятие "срок договора" и "срок исполнения обязателсьтва"

[SVR]

PUPSIK срок поставки в договоре был определен?
Или все по ГК - равными долями ежемесячно?
Что касается - до полного исполнения обязательств, то как уже неоднократно указывалось - нет в ГК такого срока.

Сообщение отредактировал SVR: 23 July 2004 - 19:30

[Братислава]

PUPSIK, то что аванс отозвали не значит, что договор прекратил действие, разве в том же ГК предусмотрен такой вариант расторжения договора?

Сообщение отредактировал Братислава: 26 July 2004 - 09:21

[PUPSIK]

cons
В договоре предусмотрена уплата пени за ненадлежащее (несвоевременное) исполнение обязательства - просрочку поставки товара. Просрочка составила много месяцев. После чего мы заявили, что по техническим причинам не в состоянии изготовить товар. Клиент взбесился и потребовал вернуть аванс. Т.о., произошёл отказ от исполнения договора, т.е. полное неисполнение договора с нашей стороны. В настоящее время клиент утратил интерес к товару.
Поскольку в договоре ответственность предусмотрена за просрочку поставки, а не за отказ от поставки, то пени за просрочку поставки взыскиваться не должны.
Чтобы взыскать пени за просрочку поставки, клиенту надо сначала понудить нас исполнять договор, а ему это не надо.

SVR Срок поставки - месяц с момента получения аванса.


Братислава
Если срок договора - до полного исполнения обязательств, то срока договора вообще нет. Я думаю, что можно расценивать требование вернуть аванс как намерение расторгнуть договор. Но письменно подтвердить расторжение клиент не хочет. И возникает такая штука: обязательства мы нарушили, и теперь клиент каждый месяц может обращаться в АС и взыскивать с нас проценты за просрочку поставки, которой нет и не будет. И так до бесконечности?

[SVR]

И так до бесконечности

почему же? До момента когда вы таки расторгнете договор. Напомнить какой главой ГК это регламентируется? Это необходимо прежде всего для вашего спокойствия.

Но они потребовали вернуть аванс.

- в письменном виде? Чем обосновывали? И вы выполнили их требование вернув им деньги?

Ок... просто на любое их требование относительно поставки товара или выплаты пеньков отвечайте, что товар будет предоставлен в срок указанный в договоре - через месяц после получения вами предоплаты за него.

[PUPSIK]

почему же? До момента когда вы таки расторгнете договор. Напомнить какой главой ГК это регламентируется? Это необходимо прежде всего для вашего спокойствия.

Дык... А я о чём? Письменно расторгать клиент ничего не будет.
И вот вопрос: в случае одностороннего отказа, когда такой отказ предусмотрен соглашением сторон, договор расторгается (ст. 450 ГК). Нашим договором не предусмотрена возможность одностороннего отказа, но фактически отказ клиента прозошёл и мы с ним согласились - вернули аванс. Подписать расторжение договора клиент не хочет, требует пени. Можно ли считать договор расторгнутым с момента возврата аванса?

- в письменном виде? Чем обосновывали? И вы выполнили их требование вернув им деньги?

В письменном. Ждать им надоело и качество не устраивает. Мы вернули.

просто на любое их требование относительно поставки товара или выплаты пеньков отвечайте, что товар будет предоставлен в срок указанный в договоре - через месяц после получения вами предоплаты за него.

- Вы признаёте исковые требования о взыскании пеней?
- Не признаём. Имеем встречное требование о взыскании аванса.

[SVR]

но фактически отказ клиента прозошёл и мы с ним согласились - вернули аванс

Нашим договором не предусмотрена возможность одностороннего отказа

Поэтому и спрашивал -

Чем обосновывали

Ждать им надоело и качество не устраивает

чего качество? Неполученной продукции?

- Вы признаёте исковые требования о взыскании пеней?
- Не признаём. Имеем встречное требование о взыскании аванса

[BlackLawyer]

PUPSIK , по-моему ireniona тут своими словами вобщем верную мысль воткнула

Пени за просрочку поставки с вас не взыщут, ....... Пени за пользование взыщут плюс, возможно, убытки непокрытые. Могут еще купить тоже, что и у вас у третьего лица, а разницу в стоимости отнести на вас.

Мое мнение такое:
Я думаю, что вам не нужно так сильно заморачиваться по поводу расторжения, прекращения, отказа и т.п.

Ваш случай - последствия непоставки «предоплаченного» товара - прямо предусмотрен п. 3,4 ст. 487. Если хотите - называйте эту норму специальной, это не принципиально.
Ваш покупатель в описанной вами ситуации имеет право 1) а) либо потребовать передачи оплаченного товара, либо б) возврата аванса; 2) требовать уплаты процентов на сумму предоплаты за период с надлежащей даты поставки (месяц с момента перечисления предоплаты) до момента возврата аванса [если иное не установлено договором]; 3) требовать возмещения убытков (на основании норм общей части об убытках).

Если бы ваш покупатель не просил вернуть аванс, а вы перечислили его по собственной инициативе, то еще был бы повод сомневаться (но даже и в таком случае – раз принял, то согласен именно на возврат аванса).
- Но поскольку покупатель сам направил вам требование о возврате аванса, то он реализовал одно из двух своих правомочий, предусмотренных п.3 ст. 487.
- Проценты по 395, как уже говорилось выше, вы обязаны уплатить. Но срок для их начисления оканчивается датой возврата аванса (уж в этом-то разночтений быть не должно). Существующая ставка совсем маленькая, небольная. ***Здесь может возникнуть вопрос – не является ли неустойка за просрочку поставки – там самым «иным» условием о процентах, о которых говорится в п.4 ст. 487. Ваш покупатель, наверное, требует уплаты именно неустойки за просрочку поставки (которая, видимо, значительно выше %% по 395). Это мое имхо, но думаю, что его надо посылать, говоря о том, что неустойка за просрочку – это одно и она должна взыскиваться в случае реального исполнения договора сторонами как мера отвественности за ненадлежащее исполнение; а %% по 395 – это другое и взыскиваются при фактическом прекращении обязательств по договору (что имело место при возврате аванса) за неправомерное пользование чужими ден.средствами, и иной размер %% применяется только если стороны прямо установили другие проценты «на сумму предварительной оплаты».
- Убытки – но здесь покупатель должен доказать размер и причинную связь.

Вот такое у миня имхо

[Goldy]

Мне, естественно, ближе и роднее второе. Надеюсь, суд со мной согласится. Пени в договоре предусмотрены за просрочку поставки, а не за неисполнение договора. Это разные вещи, их нельзя смешивать. В связи с длительной просрочкой поставки клиент написал ругательное письмо с требованием вернуть аванс, т.е. фактически отказался от договора. Мы аванс вернули и письменно извинились, т.е. мы подтвердили отказ от договора. Поскольку обе стороны отказались от исполнения обязательств, то нельзя предъявлять пени за просрочку исполнения обязательств.

Не согласна.

Моё ИМХО - пеня за просрочку поставки будет начислться до момента возврата аванса, так как обязательство по поставке до этого момента не прекращается.
И ещё вопрос прекращается ли оно после этого?!

Добавлено @ [mergetime]1091071135[/mergetime]

В связи с длительной просрочкой поставки клиент написал ругательное письмо с требованием вернуть аванс, т.е. фактически отказался от договора. Мы аванс вернули и письменно извинились, т.е. мы подтвердили отказ от договора.

Вот именно в это момент вы от договора и отказались, а до того - неустойка.

[PUPSIK]

BlackLawyer Ваше имхо мне нравится больше всех.

[SVR]

BlackLawyer согласился бы с вами если бы не одно маленькое но - насколько я понял PUPSIK аванс потребован к возвращению, до наступления срока поставки. Соответственно п.3 487 применена быть не может.

[Goldy]

до наступления срока поставки. Соответственно п.3 487 применена быть не может.

Если до наступления срока поставки то 395 и всего то...
Но насколько пишет автор было всё совсем не так

В связи с длительной просрочкой поставки клиент написал ругательное письмо с требованием вернуть аванс, т.е.

[BlackLawyer]

PUPSIK

BlackLawyer Ваше имхо мне нравится больше всех

это потому, что оно правильное

SVR

BlackLawyer согласился бы с вами если бы не одно маленькое но ... - аванс потребован к возвращению, до наступления срока поставки

SVR , я уважаю вашу свободу выбора. Мне лишьнемного непонятно то, что ваших постов здесь 4, и именно на ваш вопрос Пупсик вчера ответил и про срок поставки, и о просрочке в несколько месяцев, и о требовании вернуть аванс после просрочки. Так к чему это ваше замечание, просто количество постов набирать?