Сообщений в теме: 150

[Alexey2]

Господа, в недавнем споре с одним из весьма уважаемых мной членов ЮК возникла дискуссия на тему банковской гарантии.
Ситуация. Банк дал гарантию за принципала. Пришел бенефициар к принципалу и тот ему заплатил. А затем бенефициар пришел к гаранту. Тот сообщил принципалу, принципал сказал, что уже заплатил, но гарант все равно по повторному требованию бенефициара перечислил тому деньги (п. 2 ст. 376 ГК).
Вопрос: будет ли кто-то от кого-то чего-то требовать, и если да, то на каких основаниях?

[pivalex]

Ваш вопрос вызван п. 1 статьи 379 ГК РФ когда о праве требования в порядке регресса ничего в соглашении не говорится?

[Blacky]

Мне кажется, что принципал, в данном случае, своё обязтельство исполнил полностью.
Он должен будет каких-то денег заплатить Гаранту, за выдачу гарантии и все.
Банк может пробовать что-то взыскать с принципала, однако это бесперспективно, если у того есть документы, подтверждающие уплату денег Бенифициару ранее срока выплат денег Гарантом.
Банк же должен взыскивать с Бенифициара неосновательное обогащение.
Мне кажется, что так.
Удачи. Андрей

[Alexey2]

Ваш вопрос вызван п. 1 статьи 379 ГК РФ когда о праве требования в порядке регресса ничего в соглашении не говорится?

Правильное уточнение. Какова Ваша позиция?

Банк же должен взыскивать с Бенифициара неосновательное обогащение.

Еще мнения.

[Vitalik]

Alexey2
хм...

согласен, что неосновательное.
но не вижу оснований для взысканий.
т.к. гарант знал, что приницпал исполнил свое обязательство по оплате.
соот-но, у меня перед глазами п.4 ст.1109.
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.


обязательство не существовало для гаранта, т.к. принципал уже усе исполнил.

имхо конечно же.

[vbif]

Коллеги, я свою ИМХО выскажу, а дальше буду ждать.
Так вот, я попробую внести некие коррективы в вопрос.
Однозначно что бенифициар неосновательно обогатился.
Суть спора сводится к тому: за чей счет.
Мое мнение.
То обстоятельство, что имеющаяся у гаранта информация о прекращении обязательства обеспеченного гарантией и ДАЖЕ его (этого обязательства) недействительность не дает права гаранту отказать в платеже бенефициару (376) позволяет мне думать, что обязательство гаранта перед бенефициаром носит абстрактный характер.
Т.е. гарант должен бенефициару всегда и везде не зависимо от обстоятельств (378 пока не рассматриваем, равно как и 409, 410 итд.). Его, гаранта обязательство действительно и должно быть исполнено.
Отсюда вывод: можно ли считать платеж произведенный гарантом бенефициару неосновательным обогащением за счет гаранта, если этот платеж носит абстрактный характер и фактически ничем не обусловлен кроме самой банковской гарантии?

Т.о. я считаю, что в этой ситуации, гарант заплатив бенефициару в рамках правоотношений с принципалом идет к нему с регрессом (ну нет у гаранта оснований доказать неосновательность своего платежа в адрес бенефициара, а принципал должен гаранту по определению и по закону).

В свою очередь, принципал, узнавший о том, что бенефициар «два раза получил» ИМЕЕТ право говорить о неосновательном обогащении бенефициара за его счет, ибо так и есть на самом деле, поскольку, в конечном счете за все приходится платить именно принципалу и именно дважды. И у него, у принципала В ОТЛИЧИИ ОТ ГАРАНТА ЕСТЬ возможность доказать неосновательность обогащения бенефициара.

Сообщение отредактировал vbif: 28 September 2004 - 20:25

[Alexey2]

обязательство не существовало для гаранта, т.к. принципал уже усе исполнил.

Э, Виталь, тут палка о двух концах.

    Статья 370. Независимость банковской гарантии от основного обязательства
    Предусмотренное банковской гарантией обязательство гаранта перед бенефициаром не зависит в отношениях между ними от того основного обязательства, в обеспечение исполнения которого она выдана, даже если в гарантии содержится ссылка на это обязательство.

Добавлено @ [mergetime]1096381177[/mergetime]

Однозначно что принципал неосновательно обогатился.

Бенефициар наверное...

[vbif]

Я конечно же понимаю стремление упростить схему и предоставить возможность искать из неосновательно непосредственно гаранту,
НО это противоречит на мой взгляд идее гарантии, ибо это достаточно фидуциарная сделка пришедшая к нам от буржуинов обеспечивающая интересы всех участников схемы,
в то время как иной нежели у меня подход, ИМХО понудит банки 100 нет 200 раз подумать прежде чем выдать гарантию.
Ведь получается что судьба его (Банка) денег будет зависить уже не только от принципала, но и в некоторых случаях от не известного банку бенифициара!!!

[Betty]

Vitalik По-вашему получается, что гарант сам заплатил - сам виноват и требовать ничего не может? А если может, то по какому основанию? Из обязательства тоже не может, т.к. между ним и бенифициаром обязательства вообще не было...

[Alexey2]

недействительность не дает права гаранту отказать в платеже бенефициару (376) позволяет мне думать, что обязательство гаранта перед бенефициаром носит абстрактный характер.

Тут-то никаких возражений нет, только по моему, надо причину и следствие поменять местами. Абстрактно - значит уплатить должен по любому. А вот стребовать обратно - почему нет? Кто потерял? Гарант. Кто приобрел - бенефициар...
Коллеги, поактивнее плиз...

[vbif]

Леш, по поводу поправочки - согласен и отредактировал. (торопился)

[Alexey2]

Ведь получается что судьба его (Банка) денег будет зависить уже не только от принципала, но и в некоторых случаях от не известного банку бенифициара!!!

Прально, но он ж за это вознаграждение получил. Кстати, наличие вознаграждения имхо свидетельствует не в пользу фидуциарности...

[vbif]

А вот стребовать обратно - почему нет?

Леш, да на каком основании истребовать то?
Платеж то проведен ОСНОВАТЕЛЬНО!!!
Добавлено @ [mergetime]1096381736[/mergetime]
Alexey2 я уже вынужден к официальному тону прбегнуть.

Кстати, наличие вознаграждения имхо свидетельствует не в пользу фидуциарности...

не уводи тему.
Знаем мы эти приемчики. Сами их пользуем (иногда )

[Alexey2]

Платеж то проведен ОСНОВАТЕЛЬНО!!!

Миш, наличие восклицательных знаков не усиливает позицию
А кредитор-бенефициар получил неосновательно. О как бывает

[vbif]

А кредитор-бенефициар получил неосновательно. О как бывает

Бывает. Я ж это не оспариваю. Я говорю о том, что Гарант не может искать от бенифициара, ибо не его (Гаранта) платеж был неосновательным.

[pivalex]

обязательство не существовало для гаранта, т.к. принципал уже усе исполнил.

а почему обязательство не существовало - обязательство из банковской гарнтии заплатить бенефициару при предъявлении требования существовало вне зависимости от факта оплаты или неоплаты самим принипалом.

vbif

Т.о. я считаю, что в этой ситуации, гарант заплатив бенефициару в рамках правоотношений с принципалом идет к нему с регрессом (ну нет у гаранта оснований доказать неосновательность своего платежа в адрес бенефициара, а принципал должен гаранту по определению и по закону).

Миш, а почему принипал должен по определению и закону если закон как раз то и говорит что порядок и основания взыскания в порядке регресса нужно оговорить в соглашении если там этого нет, то какой регресс?

ИМХо здесь нет и 1109, поскольку обязательство существовало

смотрю и и понимаю что и 1102 здесь не будет

[vbif]

pivalex да будет здесь 1102, только потерпевшим по ее тексту будет не ГАРАНТ а ПРИНЦИПАЛ.

[Betty]

vbif

ибо не его (Гаранта) платеж был неосновательным

С другой строны чей? Принципала? Тоже нет.

[pivalex]

vbif

будет не ГАРАНТ а ПРИНЦИПАЛ.

почему - разве принипал должен был получить что то с гаранта??

исполнение обязательства самим принципалом и ответственность за исполнение обязателсьтва гарантом есть разные вещи

поскольку, в конечном счете за все приходится платить именно принципалу и именно дважды.

вот и из чего ты сделал такой вывод?

[vbif]

Коллеги, но у нас два платежа.
Один со стороны Гаранта, он абстрактен и не от чего не зависит.
Второй со стороны Принципала.

Посмотрите. Кто из них потерпевший? За чей счет обогатился бенифициар, если по закону даже в отсутсвие соглашения
( pivalex) о регрессе, принципал должен будет ыозместить расходы гаранта...

Добавлено @ [mergetime]1096382450[/mergetime]
Нет, все. Прошу прощения, но у меня приступ профессионального кретинизма.
Пока буду просто читать.

[pivalex]

vbif

принципал должен будет ыозместить расходы гаранта...

Миш, ну нет в соглашении обязаности такой о возмещении расходов в порядке регреса - какие основания требовать такого возмещения?????

[Vitalik]

Alexey2
хе...о двух...согласен....ссылка великолепна...на данный момент побить не могу....думаю..

Betty
не может требовать от принципала в рамках соглашения заключенного с ним...
договор о предоставлении банковской гарантии, как правило.

думаю, что в подобном соглашении было определено, кто и как выплачивает и в каких случаях...


Alexey2

Кто потерял? Гарант. Кто приобрел - бенефициар...

хм..правильно...но почему приобрел бенефициар?
чего в гарантии то написано?
говорим абстрактно или конкретная сиутация есть?

pivalex

ИМХо здесь нет и 1109, поскольку обязательство существовало

смотрю и и понимаю что и 1102 здесь не будет

не могли бы пояснить...
а то, че-то, на ночь глядя не понимаю. честно.

ок?

[vbif]

pivalex ну что за вопросы?

почему - разве принипал должен был получить что то с гаранта??

НЕТ, Но ГАРАНТ имеет право взыскать с ПРИНЦИПАЛА в силу закона, а вот с Бенифициаоа - вряд ли ибо на что он сошлется при том что его платеж не зависил ни от чего????

[Vitalik]

имхо...

требовать могем-с, чисто в теории, от бенефициара...
от принципиала, в пролете..

[Betty]

Гаранту действительно проще требовать с принципала, чем заниматься "поисками" бенифициара. Логика в этом есть. И отношения у банка опять-таки с принципалом.