Вексель со сроком платежа: "по предъявлении, но не ранее 01.01.05"
процентная оговорка: "18% годовых, начисляемых с даты составления до 01.01.05"
Как трактовать?! какие мнения будут?!
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 33
#2
Отправлено 20 October 2004 - 16:45
мое мнение - начисляться не будут вообще 
.
п.5 ПОЛОЖЕНИЯ:
то есть если упоминание о процентах и указан срок по предъявлении, но не ранее 01.01.05, то проценты и начислялись бы с 01.01.05 до момента предъявления.
Но у Вас начисление процентов ограничено - по 01.01.05.
Таким образом - процентов по этому векселю Вам не видать...
.п.5 ПОЛОЖЕНИЯ:
5. В переводном векселе, который подлежит оплате сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления, векселедатель может обусловить, что на вексельную сумму будут начисляться проценты. Во всяком другом переводном векселе такое условие считается ненаписанным.
Процентная ставка должна быть указана в векселе; при отсутствии такого указания условие считается ненаписанным.
Проценты начисляются со дня составления переводного векселя, если не указана другая дата.
то есть если упоминание о процентах и указан срок по предъявлении, но не ранее 01.01.05, то проценты и начислялись бы с 01.01.05 до момента предъявления.
Но у Вас начисление процентов ограничено - по 01.01.05.
Таким образом - процентов по этому векселю Вам не видать...
#3
Отправлено 20 October 2004 - 16:55
avale, насчет даты с которой начинают начисляться проценты у нас указано "с даты составления"... см цитату в предыдущем посте...
а вот оговорка о том, что начисление - "до 01.01.05", действительна ли или считается ненаписанной... или ненаписанной считается ВСЯ процентная оговорка?!
а вот оговорка о том, что начисление - "до 01.01.05", действительна ли или считается ненаписанной... или ненаписанной считается ВСЯ процентная оговорка?!
#4
Отправлено 20 October 2004 - 17:06
да хоть вы напишите, что с 12 декабря 1993 года 
, все равно начисление процентов будет идти только с даты не ранее которой возможно предъявление векселя .
В вашем случае обусловить разницу стоимости векселя и вексельной суммы лучше за счет дисконта.
, все равно начисление процентов будет идти только с даты не ранее которой возможно предъявление векселя .В вашем случае обусловить разницу стоимости векселя и вексельной суммы лучше за счет дисконта.
#5
Отправлено 20 October 2004 - 17:12
avale
ну хорошо, а на этот вопрос ответьте, пожалуйста, каково ваше мнение.... пусть и чисто теоретически...а вот оговорка о том, что начисление - "до 01.01.05", действительна ли или считается ненаписанной... или ненаписанной считается ВСЯ процентная оговорка?!
#6
Отправлено 20 October 2004 - 17:18
IMHO, часть надписи может считаться ненаписанной только если есть прямое указание на эту возможность в Положении.
такого указания нет - значит считается написанной
Чтобы быть действительным условие должно быть выполнимым - в Вашем случае этого тоже нет.
IMHO в этом векселе векселедатель не обусловил начисление на вексельную сумму процентов.
такого указания нет - значит считается написанной
Чтобы быть действительным условие должно быть выполнимым - в Вашем случае этого тоже нет.
IMHO
в этом векселе векселедатель не обусловил начисление на вексельную сумму процентов.
#7
Отправлено 20 October 2004 - 18:23
то есть если упоминание о процентах и указан срок по предъявлении, но не ранее 01.01.05, то проценты и начислялись бы с 01.01.05 до момента предъявления.
да хоть вы напишите, что с 12 декабря 1993 года , все равно начисление процентов будет идти только с даты не ранее которой возможно предъявление векселя .
а почему?! где подтверждние этому?
есть письмо ВАС, но откуда Он это взял?!?!?!
в Положении об этом ни слова?!?! На каком основании такое расширительное толкование?
#8
Отправлено 20 October 2004 - 18:52
Смысл в самой норме
Вы не задумывались, почему Законодатель обусловил аозможность включения процентной оговорки лишь в векселя по предъявлении или во столько-то времени от предъявлении?
Правильно, потому, что только они ставят срок для предъявления в зависимость от воли векселедержателя.
Соответственно, только в этот неопределенный в момент выдачи, но определимый волей векселедержателя срок возможно начисление процентов.
В Вашем случае нужно взять срок от даты составления векселя до 01.01.05, подсчитать какие бы по нему получились "проценты", да и прибавать все это к вексельной сумме, либо ументшить покупную цену на вексель.
Вы не задумывались, почему Законодатель обусловил аозможность включения процентной оговорки лишь в векселя по предъявлении или во столько-то времени от предъявлении?
Правильно, потому, что только они ставят срок для предъявления в зависимость от воли векселедержателя.
Соответственно, только в этот неопределенный в момент выдачи, но определимый волей векселедержателя срок возможно начисление процентов.
В Вашем случае нужно взять срок от даты составления векселя до 01.01.05, подсчитать какие бы по нему получились "проценты", да и прибавать все это к вексельной сумме, либо ументшить покупную цену на вексель.
#9
Отправлено 20 October 2004 - 19:04
avale
однако это все ДОДУМКИ!
а в Положении сказано вполне четко... "если не указана иная дата"... Даже "пробела" не оставлено, что могло бы спровоцировать усердную работу юридической мысли...
не понятно мне...
задумывались...)))) в том числе на пару с досточтимым Беловым В.А....))))Вы не задумывались, почему...
однако это все ДОДУМКИ!
а в Положении сказано вполне четко... "если не указана иная дата"... Даже "пробела" не оставлено, что могло бы спровоцировать усердную работу юридической мысли...
не понятно мне...
#10
Отправлено 20 October 2004 - 19:21
Ну в порядке демагогии
а с чего Вы взяли, что иная дата должна быть указана векселедателем, а , не, например, законом?
а с чего Вы взяли, что иная дата должна быть указана векселедателем, а , не, например, законом?
#11
Отправлено 20 October 2004 - 19:22
Деда
avale В ПРИНЦИПЕ вам верно сказал, нуна исходить из определимости вексельной суммы
усолвие о процентах у вас не написано и начислять проценты - НИЗЯ (в вашем случае) т.к. нарушены требования ПППВ
однако!!!! и часто вы с беловым на пару думаете?задумывались...)))) в том числе на пару с досточтимым Беловым В.А....))))
однако это все ДОДУМКИ!
это от недостатка теории в головеа в Положении сказано вполне четко... "если не указана иная дата"... Даже "пробела" не оставлено, что могло бы спровоцировать усердную работу юридической мысли...
avale В ПРИНЦИПЕ вам верно сказал, нуна исходить из определимости вексельной суммы
усолвие о процентах у вас не написано и начислять проценты - НИЗЯ (в вашем случае) т.к. нарушены требования ПППВ
#12
Отправлено 20 October 2004 - 19:29
"нуна"? неубедительнонуна исходить из определимости вексельной суммы
нигда прямо об этом не сказано...
#13
Отправлено 21 October 2004 - 12:45
Деда
а подумать, почему именно так?
для убедительности рекомендую прочитать п.19 33/14 где черным по белому написано, до какого срока начисляюца процентынеубедительно
а то что проценты мона указывать тока в векселях с неопрделенным сроком платежа вам не достаточно?нигда прямо об этом не сказано...
а подумать, почему именно так?
#14
Отправлено 21 October 2004 - 15:21
Дедаavale, насчет даты с которой начинают начисляться проценты у нас указано "с даты составления"... см цитату в предыдущем посте...
с этим - согласна.
со второй частью - "до" - скорее всего, не включая указанную в векселе дату.
#15
Отправлено 21 October 2004 - 15:41
А ТГП мы учили?!?! Является ли 33/14 источником права?!для убедительности рекомендую прочитать п.19 33/14 где черным по белому написано, до какого срока начисляюца проценты
То, что суд скорее всего решит именно в соответсвии с авторитетным мнением ВАСи - это ясно...
Но теоретически... с какой стати?!?!
Кроме того, в статье сказано:
"...При разрешении споров о моменте, с которого должно начинаться начисление процентов по векселям, судам следует иметь в виду, что указанием другой даты должна считаться как прямая оговорка типа "проценты начисляются с такого-то числа", так и дата наступления минимального срока для предъявления к платежу векселя сроком "по предъявлении, но не ранее" ..."
Кто сказал что дата "не ранее" имеет приоритет... Как раз ИМХО здесь нужно уловить акцент: типа про прямое указние и так всем понятно, но мол имейте ввиду, что срок "не ранее" ТОЖЕ может считаться "иной датой"...
"Учите русский, чтобы улавливать смысловые оттенки" (с) типа КВН)))))
А если к этому прибавить ПППВ, имеющее силу закона - то вообще ИМХО начинает казаться странным Ваш подход...
Сообщение отредактировал Деда: 21 October 2004 - 15:51
#16
Отправлено 21 October 2004 - 17:19
Тот самый 33/14:
19. Проценты на сумму векселя сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления начинают начисляться со дня составления векселя, если в самом векселе не указана другая дата (статья 5 Положения). При разрешении споров о моменте, с которого должно начинаться начисление процентов по векселям, судам следует иметь в виду, что указанием другой даты должна считаться как прямая оговорка типа "проценты начисляются с такого-то числа", так и дата наступления минимального срока для предъявления к платежу векселя сроком "по предъявлении, но не ранее" (часть 2 статьи 34 Положения).
Именно на него ссылается уважаемый белов в своей книге "Вексельное право", говоря: "Проценты по такому векселю должны начисляться с наступления минимального срока предъявления, а не с даты его составления.
Закон говорит , что Условие о начислении процентов на сумму векселей с определенными сроками считается ненаписанным, то же говорит Белов.
Пункт при нарушении которого условие о процентах, считается ненаписанным, выполнен.
Не верное указание даты с которой начисление процентов начинается, не влияет на "написанность" самого условия.
Начисление процентов "переезжает" на 01.01.2005 и до предъявления.
19. Проценты на сумму векселя сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления начинают начисляться со дня составления векселя, если в самом векселе не указана другая дата (статья 5 Положения). При разрешении споров о моменте, с которого должно начинаться начисление процентов по векселям, судам следует иметь в виду, что указанием другой даты должна считаться как прямая оговорка типа "проценты начисляются с такого-то числа", так и дата наступления минимального срока для предъявления к платежу векселя сроком "по предъявлении, но не ранее" (часть 2 статьи 34 Положения).
Именно на него ссылается уважаемый белов в своей книге "Вексельное право", говоря: "Проценты по такому векселю должны начисляться с наступления минимального срока предъявления, а не с даты его составления.
Закон говорит , что Условие о начислении процентов на сумму векселей с определенными сроками считается ненаписанным, то же говорит Белов.
Пункт при нарушении которого условие о процентах, считается ненаписанным, выполнен.
Не верное указание даты с которой начисление процентов начинается, не влияет на "написанность" самого условия.
Начисление процентов "переезжает" на 01.01.2005 и до предъявления.
#17
Отправлено 21 October 2004 - 17:40
то Деда
Объясните тогда на основании чего вы допускаете возможность начисления процентов.
по 395 проценты - плата за пользование чужими денежными средствами,
по договору займа - плата за пользование денежными средствами.
До момента возможности предъявления векселя о каком пользовании идет речь
О том, что держатель предоставил фактическую возможность векселедателю пользоваться денежными средствами, предназначенными ему - держателю, говорить можно только по наступлении даты, с которой держатель имеет возможность реализовать свое право на предъявление векселя. IMHO
Добавлено @ [mergetime]1098358846[/mergetime]
то Деда
Объясните тогда на основании чего вы допускаете возможность начисления процентов.
по 395 проценты - плата за пользование чужими денежными средствами,
по договору займа - плата за пользование денежными средствами.
До момента возможности предъявления векселя о каком пользовании идет речь
О том, что держатель предоставил фактическую возможность векселедателю пользоваться денежными средствами, предназначенными ему - держателю, говорить можно только по наступлении даты, с которой держатель имеет возможность реализовать свое право на предъявление векселя. IMHO
Хорошо, господа теоретики...А ТГП мы учили?!?! Является ли 33/14 источником права?!
Объясните тогда на основании чего вы допускаете возможность начисления процентов.
по 395 проценты - плата за пользование чужими денежными средствами,
по договору займа - плата за пользование денежными средствами.
До момента возможности предъявления векселя о каком пользовании идет речь
О том, что держатель предоставил фактическую возможность векселедателю пользоваться денежными средствами, предназначенными ему - держателю, говорить можно только по наступлении даты, с которой держатель имеет возможность реализовать свое право на предъявление векселя. IMHO
Добавлено @ [mergetime]1098358846[/mergetime]
то Деда
Хорошо, господа теоретики...А ТГП мы учили?!?! Является ли 33/14 источником права?!
Объясните тогда на основании чего вы допускаете возможность начисления процентов.
по 395 проценты - плата за пользование чужими денежными средствами,
по договору займа - плата за пользование денежными средствами.
До момента возможности предъявления векселя о каком пользовании идет речь
О том, что держатель предоставил фактическую возможность векселедателю пользоваться денежными средствами, предназначенными ему - держателю, говорить можно только по наступлении даты, с которой держатель имеет возможность реализовать свое право на предъявление векселя. IMHO
#18
Отправлено 21 October 2004 - 17:43
Прошу прощения, в какой статье это говорит Закон (я так понимаю вы ПППВ имеете ввиду)?Закон говорит , что Условие о начислении процентов на сумму векселей с определенными сроками считается ненаписанным, то же говорит Белов.
Кроме того, что позволяет Вам назвать "по предъявлении но не ранее" определенным сроком?
Определенный срок имеет место, если вы можно определить точную дату, когда он должен быть и будет предъявлен, разве не так?
Тогда попробуйте мне точно сказать когда точно будет предъявлен вексель со сроком, скажем, "п/п но не ранее 1.01.05"...
#19
Отправлено 21 October 2004 - 17:45
avale, извини не понял тебя.
Вексель (ранее товарный) по сути является возможностью займа. Покупая вексель, векселеполчатель перечисляет деньги, которыми векселедатель начинает пользоваться. Я согласен с тем, что проценты начинают начисляться
Добавлено @ [mergetime]1098359533[/mergetime]
Закон, говорит, что начисление процентов на вексельную сумму возможен лишь по векселям со сроками (по предъявлении и востолько-то времени от предъявления).
ПОЛОЖЕНИЕ
О ПЕРЕВОДНОМ И ПРОСТОМ ВЕКСЕЛЕ
5. В переводном векселе, который подлежит оплате сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления, векселедатель может обусловить, что на вексельную сумму будут начисляться проценты. Во всяком другом переводном векселе такое условие считается ненаписанным.
Добавлено @ [mergetime]1098359693[/mergetime]
То, что неизвестно когда Векселедержатель предъявит вексель.
Вексель (ранее товарный) по сути является возможностью займа. Покупая вексель, векселеполчатель перечисляет деньги, которыми векселедатель начинает пользоваться. Я согласен с тем, что проценты начинают начисляться
, но логика не ясна.с которой держатель имеет возможность реализовать свое право на предъявление векселя
Добавлено @ [mergetime]1098359533[/mergetime]
Закон, говорит, что начисление процентов на вексельную сумму возможен лишь по векселям со сроками (по предъявлении и востолько-то времени от предъявления).
ПОЛОЖЕНИЕ
О ПЕРЕВОДНОМ И ПРОСТОМ ВЕКСЕЛЕ
5. В переводном векселе, который подлежит оплате сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления, векселедатель может обусловить, что на вексельную сумму будут начисляться проценты. Во всяком другом переводном векселе такое условие считается ненаписанным.
Добавлено @ [mergetime]1098359693[/mergetime]
Кроме того, что позволяет Вам назвать "по предъявлении но не ранее" определенным сроком?
То, что неизвестно когда Векселедержатель предъявит вексель.
#20
Отправлено 21 October 2004 - 17:55
2 Gans
Вексель как заем - это отдельный разговор, приятный и долгий
Речь о другом, как бы "специальном займе"
С момента наступления срока "не ранее" держатель получает возможность предъявить вексель и получить платеж (то есть получить сумму основного займа с платой за него в виде дисконта, если хотите, хотя квалификация спорна.)
Тем не менее, он этого не делает и дает возможность векселедателю до момента предъявления пользоваться теми средствами, который последний должен бы был выплатить держателю в качестве платежа.
Именно за это пользования Положение и допускает начисление процентов.
avale, извини не понял тебя
Вексель как заем - это отдельный разговор, приятный и долгий
Речь о другом, как бы "специальном займе"
С момента наступления срока "не ранее" держатель получает возможность предъявить вексель и получить платеж (то есть получить сумму основного займа с платой за него в виде дисконта, если хотите, хотя квалификация спорна.)
Тем не менее, он этого не делает и дает возможность векселедателю до момента предъявления пользоваться теми средствами, который последний должен бы был выплатить держателю в качестве платежа.
Именно за это пользования Положение и допускает начисление процентов.
она всегда ясналогика
#22
Отправлено 21 October 2004 - 18:01
avale
очень вы путано объясняетесь...Честно. Не обижайтесь.
Я, к сведению вашему, считаю что здесь процентная оговорка не написана ибо право на начисление процентов возникает не раньше даты возможного предъявления,
не хочу я спорить, не являясь специалистом в вексельном праве, НО простите, ваши доводы типа
способны еого угодно сбить с толку...
Как о каком пользовании идет речь, ежели векселедатель таки и получил деньги в виде займа оформленного векселем???
Нет, здесь нужно искать другие аргументы и доводы
Добавлено @ [mergetime]1098360458[/mergetime]
ИМХО, этот вексель (по предъявлении но не ранее) станет векселем по предъявлении в полном смысле этого слова (в том числе и в смысле возможности начисления процентов) только с даты когда станет возможным его предъявление...Но, исходя из процентной оговорки, этой же датой начисление процентов и закончится.
очень вы путано объясняетесь...Честно. Не обижайтесь.
Я, к сведению вашему, считаю что здесь процентная оговорка не написана ибо право на начисление процентов возникает не раньше даты возможного предъявления,
не хочу я спорить, не являясь специалистом в вексельном праве, НО простите, ваши доводы типа
Объясните тогда на основании чего вы допускаете возможность начисления процентов.
по 395 проценты - плата за пользование чужими денежными средствами,
по договору займа - плата за пользование денежными средствами.
До момента возможности предъявления векселя о каком пользовании идет речь
способны еого угодно сбить с толку...
Как о каком пользовании идет речь, ежели векселедатель таки и получил деньги в виде займа оформленного векселем???
Нет, здесь нужно искать другие аргументы и доводы
Добавлено @ [mergetime]1098360458[/mergetime]
ИМХО, этот вексель (по предъявлении но не ранее) станет векселем по предъявлении в полном смысле этого слова (в том числе и в смысле возможности начисления процентов) только с даты когда станет возможным его предъявление...Но, исходя из процентной оговорки, этой же датой начисление процентов и закончится.
Сообщение отредактировал vbif: 21 October 2004 - 18:02
#23
Отправлено 21 October 2004 - 18:16
2 vbif
см. 1 ответ
avale
6 ответ
avale
Все, что я выше писал о возможности начисления процентов как плате за "специальный кредит" относится исключительно к самой АБСТРАКТНОЙ возможности включения в вексель процентной оговорки Именно этим я себе объясняю природу процентов по векселю 
А кто с этим спорит???Я, к сведению вашему, считаю что здесь процентная оговорка не написана
см. 1 ответ
avale
,Таким образом - процентов по этому векселю Вам не видать
6 ответ
avale
IMHO в этом векселе векселедатель не обусловил начисление на вексельную сумму процентов.
Все, что я выше писал о возможности начисления процентов как плате за "специальный кредит" относится исключительно к самой АБСТРАКТНОЙ возможности включения в вексель процентной оговорки
Именно этим я себе объясняю природу процентов по векселю
#24
Отправлено 21 October 2004 - 18:23
avale
так я понимаю что вы именно это с самого начала и доказываете
просто ИМХО аргументы ваши про займ меня слегка выбили...
Я, могу заблуждаться, но думаю примерно так (как чапаев на картошке)
Процентная оговорка может быть только в векселе по предъявлении или во столько то времени.....
Имея на руках вексель по предъявлении но не ранее определенной даты тем самым имеем на руках вексель который станет ВЕКСЕЛЕМ ПО ПРЕДЪЯВЛЕНИЮ В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА только с момента когда его можно предъявлять, т.е. с указанной в нем даты...
Следовательно проценты можно считать только с момента возможного предъявления...
Наш казус. Дата предъявления (первая возможная) 01.01.05. проценты т.е. векселем по предъявлению этот вексель станет именно с 01.01.05 и, следовательно только с этой даты можно начислять проценты...
Но в векселе указано что в этот день нужно и заканчивать это начисление...
Вывод? Паук оглох (с)
Шутка. ИМХО. Процентная оговорка не написана.
так я понимаю что вы именно это с самого начала и доказываете
просто ИМХО аргументы ваши про займ меня слегка выбили...
Я, могу заблуждаться, но думаю примерно так (как чапаев на картошке)
Процентная оговорка может быть только в векселе по предъявлении или во столько то времени.....
Имея на руках вексель по предъявлении но не ранее определенной даты тем самым имеем на руках вексель который станет ВЕКСЕЛЕМ ПО ПРЕДЪЯВЛЕНИЮ В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА только с момента когда его можно предъявлять, т.е. с указанной в нем даты...
Следовательно проценты можно считать только с момента возможного предъявления...
Наш казус. Дата предъявления (первая возможная) 01.01.05. проценты т.е. векселем по предъявлению этот вексель станет именно с 01.01.05 и, следовательно только с этой даты можно начислять проценты...
Но в векселе указано что в этот день нужно и заканчивать это начисление...
Вывод? Паук оглох (с)
Шутка. ИМХО. Процентная оговорка не написана.
#25
Отправлено 21 October 2004 - 18:27
и по вашему в векселе "по предъявлении, но не ранее 01.01.05" это понятно?!То, что неизвестно когда Векселедержатель предъявит вексель.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
