Сообщений в теме: 89

[Сережа]

В судебном процессе Сбербанк является ответчиком и ссылается на свою Инструкцию по вкладам населения № 1-р от 30.06.1992 года. Оригинал Инструкции Сбербанк не приносит, а говорит, что она устарела и уничтожена. Сбербанк заявляет, что Инструкция размещена в информационной базе КонсультантПлюс и является общедоступной.
Но в Консультанте Инструкция дана в редакции по состоянию на 1 апреля 1993 года, а денежный вклад истца в Сбербанк был сделан в январе 1993 года.

1. Если истец заяввит, что Инструкция не может быть применена, то может ли суд сослаться в своем решении на данную Инструкцию не имея в деле ее копии и не сравнив ее с оригиналом?
(хотя такие прецеденты в решениях и определениях судов уже были)

По запросу истца Сбербанк периодически приносит собственные документы (письма), на которых нет подписи должностных лиц и печати, а судья не сверив их с оригиналом принимает.

2. Правомерны ли действия судьи и что можно этому противопоставить?

[Vitalik]

хм...а Вы думаете, что инструкцию будут проводить как нпа чтоль?
откель мнение об опубликовании и регистрации?

[Сережа]

Инструкция при внесении вклада являлась документом, который регламентировал отношения между Сбербанком и вкладчиком, а в 1993 году договор между Сбербанком и вкладчиком в виде отдельного письменного документа не составлялся, а вкладчику выдавалась только сберегательная книжка.

Инструкция затрагивает права и интересы вкладчиков.

До издания Инструкции Сбербанка действовало Постановление Правительства РФ от 8 мая 1992 года № 305 «О государственной регистрации ведомственных нормативных актов» пункт 6 которого гласит «Министерству юстиции РФ, другим министерствам и ведомствам РФ обеспечить своевременное ОПУБЛИКОВАНИЕ зарегистрированных нормативных актов в Бюллетене нормативных актов, ведомственных изданиях, а так же ИНФОРМИРОВАНИЕ ГРАЖДАН ОБ АКТАХ, ЗАТРАГИВАЮЩИХ ИХ ЗАКОННЫЕ ПРАВА И ИНТЕРЕСЫ…».
Так же до издания Инструкции Сбербанка был принят закон «О защите прав потребителей».

Но несмотря на это Сбербанк периодически изменял Инструкцию, изменения не публиковал, не согласовывал их с вкладчиками. А изменения были очень существенные, такие как право банка на ОДНОСТОРОННЕЕ ИЗМЕНЕНИЕ ПРОЦЕНТНОЙ СТАВКИ по вкладу.

[Сережа]

Что можно противопоставить действиям судьи, когда она принимает у Сбербанка копии документов (инструкций и писем) не сверяя их с оригиналами?

[Vitalik]

Сережа

Инструкция при внесении вклада являлась документом, который регламентировал отношения между Сбербанком и вкладчиком,

я спорю?
неа, я говорю о том, что инструкция не является НПА и соот-но не требуется регистрация, опубликование и пр.

договор банковского вклада-счета почитайте свой внимтельно, пжста.

Что можно противопоставить действиям судьи, когда она принимает у Сбербанка копии документов (инструкций и писем) не сверяя их с оригиналами?

2. Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
Подлинные документы представляются тогда, когда обстоятельства дела согласно законам или иным нормативным правовым актам подлежат подтверждению только такими документами, когда дело невозможно разрешить без подлинных документов или когда представлены копии документа, различные по своему содержанию.

ну и? смысл искать оригиналы? Вы считаете что их нет?

[kuropatka]

Сережа

Сбербанк периодически изменял Инструкцию, изменения не публиковал, не согласовывал их с вкладчиками. А изменения были очень существенные, такие как право банка на ОДНОСТОРОННЕЕ ИЗМЕНЕНИЕ ПРОЦЕНТНОЙ СТАВКИ по вкладу.

Вас что именно заботит? Изменять ставку просто так нельзя в силу ГК, а не какой-то там инструкции. Нет ее - значит соответствующие отсылки в договоре недействительны. То, что указано в К+ - смех просто.

[Сережа]

договор банковского вклада-счета почитайте свой внимтельно, пжста.

Бланки договоров в 1993 году Сбербанк не предлагал подписывать, а выдавал только сберкнижки, на последней странице которой было написано пару условий.

[Vitalik]

Сережа

последней странице которой было написано пару условий.

и? что написано то там?

[Сережа]

ну и? смысл искать оригиналы? Вы считаете что их нет?

Я тоже считаю, что оригиналов нет, поэтому Сбербанк не имеет права ссылаться на эту инструкцию.
А судья и Сбербанк говорят, что Инструкция имеется в ИБ КонсультантПлюс, поэтому оригинал не нужен.
Добавлено @ [mergetime]1103808962[/mergetime]
На последней странице сберкнижки написано:

Целевые вклады на детей в возрасте до 16 лет принимаются учреждениями Сберега-тельного банка от лиц независимо от их родственных отношений;
Взносы осуществляются наличными деньгами либо безналичным путем;
Вклад выдается вкладчику, достигшему 16 лет и более, при условии хранения вклада не менее 10 лет;
Проценты выдаются только вместе с суммой вклада;
После истечения 10-летнего срока хранения вклада и достижения вкладчиком 16 лет, а также при досрочной выдаче вклада вносителю выплачивается 2 процента годовых.

[Сережа]

Вас что именно заботит? Изменять ставку просто так нельзя в силу ГК, а не какой-то там инструкции.

В 1993 году в законах были общие нормы, запрещающие одностороннее изменение условий договора - это ст. 169 ГК РСФСР и п.2 ст.57 Основ ГЗ Союза ССР. Именно на эти статьи я и ссылаюсь в суде, а Сбербанк заявляет, что по его внутренней инструкции банк имел право изменять процентную ставку в одностороннем порядке.
Добавлено @ [mergetime]1103809998[/mergetime]

Нет ее - значит соответствующие отсылки в договоре недействительны.

А причем тут договор?
Инструкция это же не часть договора.

[kuropatka]

Сережа

Сбербанк заявляет, что по его внутренней инструкции банк имел право изменять процентную ставку в одностороннем порядке.

Вот пусть и доказывает это. И никак не распечаткой из К+ за сегодняшний день.

А причем тут договор? Инструкция это же не часть договора.

Здрасте! А что это тогда - НПА? Отношения сторон чем могут регулироваться? В данном случае - только НПА и договором (ну еще обычаем делового оборота, но здесь он тоже не подходит).
Норма:

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;
5) в результате создания произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
7) вследствие неосновательного обогащения;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.

Соответственно, если в договоре есть ссылка на инструкцию - то она (а вернее, ее текст) и есть часть договора.

Статья 427. Примерные условия договора
1. В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.
3. Примерные условия могут быть изложены в форме примерного договора или иного документа, содержащего эти условия.

[Сережа]

Вот пусть и доказывает это.

Так он на суде и заявляет об этом, а суды принимают. По России прошло уже сотни или тысячи аналогичных процессов. Сейчас поданы документы даже в Страсбург.
Добавлено @ [mergetime]1103870183[/mergetime]

И никак не распечаткой из К+ за сегодняшний день.

Во первых распечатка Инструкции 1-р не за сегодняшний день. В К+ есть редакции начиная с "по состоянию на 1 апреля 1993 года" (интересная формулировка, да?), есть и за 1995 год, но первоначальной редакции от 30.06.1992 г. в К+ нет. Есть подозрения, что на эту дату в п.1.6 Инструкции 1-р не было положения о праве Сбербанка изменять процентную ставку в одностороннем порядке.
Но Сбербанк это тщательно скрывает и заявляет, что инструкция очень старая и уже уничтожена, поэтому в суд ее принести не может.

[Сережа]

Соответственно, если в договоре есть ссылка на инструкцию

В том то дело, что в доковоре нет ссылки на эту инструкцию. Вкладчики о ней узнали только сейчас, когда начали судиться со Сбербанком.
Повторяю, при заключении договора в 1993 году вкладчику на руки выдавалась только сберегательная книжка с текстом на последней странице, указанным выше. Вкладчик подписывал ордерок и писал на нем "С условиями вклада ознакомлен" и сумму вклада, больше на ордере ничего нет. Я ни о каких условиях, кроме написанных на последнем листе сберкнижки не знал, а сейчас Сбербанк заявляет, что была Инструкция 1-р.
И еще, вклад я вносил в январе 1993 года, а инструкция 1-р, размещенная в К+ в редакции "по состоянию на 1 апреля 1993 года". т.е. инструкции 1-р по состоянию на дату внесения вклада ни я ни суд пока не видел.
Есть подозрения, что Сбербанк к следующему судебному заседанию, а оно состоится в середине января 2005 года, состряпает выгодный для Сбербанка текст в инструкцию на дату внесения моего вклада. Инструкция это ведь его внутренний документ и все в руках Сбербанка.
Добавлено @ [mergetime]1103871068[/mergetime]
Да, еще прошу всех обсуждающих данную тему обратить внимание, что на момент возникновения правоотношений, а это 1993 год действовал ГК РСФСР и Основы ГЗ Союза ССР и республик, а не ГК РФ.

[Сережа]

Отношения сторон чем могут регулироваться? В данном случае - только НПА и договором

Как в этом случае доказать суду, что Инструкция Сбербанка 1-р не должна применяться к отношениям вкладчик-банк?

[Сережа]

То, что указано в К+ - смех просто.

Как это доказать судье?

[Сережа]

Изменять ставку просто так нельзя в силу ГК, а не какой-то там инструкции.

Вы какие имеете ввиду статьи ГК РФ или ГК РСФСР.
Ведь правоотношение возникло в 1993 году.

[Сережа]

Существует такое понятие «аналогия права».
Могу ли я использовать аналогию в спорном моменте своего дела (п.2.1 и п.2.2 письма Госбанка СССР №338) по ежеквартальному начислению процентов. Спорные пункты письма 338 подтвердить аналогией права вступившим в силу позднее ГК РФ, а именно ст.839.

Указывая суду на аналогию права можно ссылаться только на п.3 ст.11 ГПК РФ или еще нужно на что-то?

В обоснование неприменения ежеквартального начисления процентов Сбербанк ссылается на п.2 ст. 422 ГК РФ и на п.2 ст.4 ГК РФ и ст.5 вводного закона второй части ГК РФ.

Сбербанк прав или нет?

[Manguste]

Сережа

Но Сбербанк это тщательно скрывает и заявляет, что инструкция очень старая и уже уничтожена, поэтому в суд ее принести не может.

так и сыграйте на этом -- зафиксируйте в материалах дела (признание факта стороной), запись в протоколе заседания, замечания на протокол, что "текста инструкции на такой то момент времени нет" - правила "каждая сторона доказывает то на что ссылается" никто еще не отменил, нет доказательства - нет и возмрожности строить на этом позицию, эдак Сбер скажет "вот была у нас интструкция, токо ее показать невозможно" все кто к нам деньги приносли деньгу нам платить надо, в таком то проценте
и че теперь - присудят в аользу Сбера?
только не ждите когда они задним числом чего нибудь состряпуют, хотя есть еще возможность экспертизы - когда подписан документ (или есть ли признаки искусственного состаривания)

[Сережа]

так и сыграйте на этом -- зафиксируйте в материалах дела

Играю уже полгода, пошло семь судебных заседаний.
Против вкладчиков играет не только Сбербанк (это естественно каждый защищает себя), но и судебная система России (вот это уже беспредел).
Судья не отражает моменты которые против Сбербанка в протоколе судебного заседания.
На мои замечания на протокол судья выносит определение и там пишет: "Протокол составлен в соответствии с ГПК и полностью отражает ход процесса".
Я веду аудиозапись, но аудиокассеты судья всеми возможными способами не приобщает к делу.
А Вы говорите играйте на этом.

[Сережа]

только не ждите когда они задним числом чего нибудь состряпуют

Дело видимо к этому и идет.

хотя есть еще возможность экспертизы - когда подписан документ (или есть ли признаки искусственного состаривания)

Можно ли привлечь сотрудников Сбербанка к уголовной ответственности за подделку или подлог документов, в случае если они принесут в суд поддельные документы?
Как это правильно обставить и какие статьи Уголовного Кодекса предусматривают ответственность за данное преступление п.3 ст. 327 УК РФ или еще какие?

[Сережа]

Какую юридическую силу имеет Инструкция Сбербанка № 1-р, если она не является нормативно-правовым актом и не является частью договора с вкладчиком?
Какие вопросы она может регулировать кроме внутрисбербанковских?

[NVV]

Какую юридическую силу имеет Инструкция Сбербанка № 1-р, если она не является нормативно-правовым актом и не является частью договора с вкладчиком?

Никакую.

Какие вопросы она может регулировать кроме внутрисбербанковских?

Никакие.

Может ли Инструкция Сбербанка № 1-Р регулировать такие юридические вопросы как возможность банка в одностороннем порядке изменять свои обязательства по ранее заключенным с клиентами договорам?

Нет.

[NVV]

как это объяснить суду?

Нанять грамотного представителя...