Сообщений в теме: 17

[deal]

Взыскание договорной неустойки за пределами срока действия договора - такое возможно?

[focus]

Договор по основной сумме займа исполнен? Срок ИД с момента кодга займ должен был быть исполнен не прошел? Если нет, то взыскивайте на здоровье.

[vbif]

focus
вот мне интересно...а где это вы займ увидели?
deal
как звучит положение договора о сроке которое позволило вам усомнится в возможности взыскания неустойки за его невыполнение предусмотренных этим договором обязательств?

[kuropatka]

vbif

как звучит положение договора о сроке которое позволило вам усомнится в возможности взыскания неустойки за его невыполнение предусмотренных этим договором обязательств?

Это вместо ответа - "да, возможно, всю жизнь так и взыскиваем"?

[deal]

Ситуация следующая. Юрлицо наняло другое по договору поряда на строительные и ремонтные работы. В договоре прописано 2 важных пункта:
- "Подпядчик несет ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств своими субподрядчиками";
- "В случае, если Подрядчик рвет кабель связи, то он платит штраф в размере 300 000 руб. 00 коп."
В результате Субподрядчик порвал кабель.

Я вообще, склоняюсь к мнению, что последний пункт написан коряво, и взыскать штраф с Подрядчика не получится, потому что он скажет: "Смотрите, пункт договора: сказано "Подрядчик", а не "Субподрядчик", а я ничего не рвал".

Плюс ко всему тут один "коллега утверждал, что, "типа, если предусмотрена договорная неустойка, то претензию по ней можно предъявлять только в течении срока действия договора". Я тыкал ему в п.4 ст. 425, но он ТАК АВТОРИТЕТНО УТВЕРЖДАЛ!... Что аж сомнения взяли...

[Ауттори Рипорт]

один "коллега утверждал

авторитетно утверждал? пальцы ставил? ну тогда он прав.
а вообще-то, посмотрите ГК касательно действия договора.

Я вообще, склоняюсь к мнению, что последний пункт написан коряво, и взыскать штраф с Подрядчика не получится, потому что он скажет: "Смотрите, пункт договора: сказано "Подрядчик", а не "Субподрядчик", а я ничего не рвал".

а если в ГК касательно ответсвенности подрдчика за действия субподрядчика посмотреть?

[AnGen]

Да, пожалуйста, см. п. 2 ст. 706 ГК, четко и ясно прописана ответственность

[deal]

А вот теперь по поводу ответственности.
Вот, почему я полагаю, что привлечь к ответственности Подпрядчика, чтобы он уплатил штраф невозможно:


Согласно п. 10 Договора № 1 от 11.11.2001 г., заключенного между ОО «П» (Подрядчик) и ООО «З» (Заказчик), в случае повреждения Подрядчиком кабельных линий связи Заказчика, Подрядчик выплачивает штраф в размере 300 000 руб. 00 коп.

В соответствии со ст. 403 должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.

Законом не установлено, что непосредственным исполнителем перед ООО «З» (Заказчиком) является третье лицо (ООО «Т», ООО «У» <- [они субподрядчики]), следовательно, должник (Подрядчик) не будет отвечать за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами.

В п. 10 Договора указано, что ответственность несет Подрядчик (а не субподрядчик), а из п. 1 ст. 401 вытекает, что лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности. Т.е. Подрядчик будет нести ответственность в виде штрафа только в том случае, если он сам повредит кабельные линии связи. В этом случае он не исполнит свои обязательства надлежащим образом, следовательно, будут все основания для привлечения его к ответственности.

Вместе с этим следует учесть и положение п. 9 Договора, согласно которому Подрядчик несет ответственность перед Заказчиком за надлежащее исполнение работ его субподрядчиками. Однако в этом случае подлежат уплате только убытки (п. 1 ст. 393 – должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства).

Штраф же является неустойкой. Согласно п. 1 ст. 330 неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства. В Договоре не содержится указание на то, что в случае неисполнения (ненадлежащего исполнения) – причинения убытков Заказчику повреждением кабельной линии связи Субподрядчиками, Подрядчик уплачивает Заказчику штраф.

При этом уплата штрафа не является одним из видов ответственности за нарушение обязательства, а есть один из способов обеспечения обязательств (п. 1 ст. 329 – исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором).

Более того, привлечение Подрядчика к ответственности путем требования об уплате штрафа за повреждение кабельной линии связи его субподрядчикам представляется весьма затруднительным, потому что в ч. 2 п. 1 ст. 401 указано, что лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства. А заботливость и осмотрительность Подрядчика очевидна и крайне сложно опровергаема.


Пожалуйста, опровергните мое мнение!

Сообщение отредактировал deal: 11 February 2005 - 12:42

[Rally]

deal

Скажу своё имхо:

Если субподрядчик порвал кабель, то это не договорные отношения, а отношения вследствии причинения вреда (внедоговорные). Кредитор - заказчик (при условии что кабель его), должник - причинитель вреда - субподрядчик. Гл. 59 ГК. Размер ущерба доказывается заказчиком в суде (ст. 1082 ГК). А подрядчик здесь действительно непричем.

[deal]

Rally

А подрядчик здесь действительно непричем.

Дык вот и я про тоже... Но требовать все равно буду!..

[Ramon]

В соответствии со ст. 403 должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.

Законом не установлено, что непосредственным исполнителем перед ООО «З» (Заказчиком) является третье лицо (ООО «Т», ООО «У» <- [они субподрядчики]), следовательно, должник (Подрядчик) не будет отвечать за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами.

Законом не установлено, что непосредственным исполнителем перед ООО «З» (Заказчиком) является третье лицо - только выт вывод должен быть прямо противоположный - должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами

а из п. 1 ст. 401 вытекает

читайте п. 3

А заботливость и осмотрительность Подрядчика

Вот пусть ее и доказывает подрядчик...

Rally

Если субподрядчик порвал кабель, то это не договорные отношения, а отношения вследствие причинения вреда (внедоговорные).

Я могу ошибаться, но почему именно деликт? Можно ли рассуждать таким образом, что лицо, приявшее на себя обязательство выкопать канаву обязано делать это с соблюдением правил (например, не вести работы вблизи мест укладки кабеля, или не работать экскаватором) и в случае если таки кабель рвется, почему нельзя сказать что это вызвано ненадлежащим исполнением обязательств?
Лицо, действуя в рамках договора, причиняет ущерб - обязан возместить убытки. Да. Но договором предусмотрен штраф за случае, когда подрядчик ненадлежащим образом выполнил свои обязательства, а именно обязательства "копать аккуратно".))
Штраф, правда, предусмотрен за результат невыполнения – за рваный кабель.
ИМХО

[Rally]

Я могу ошибаться, но почему именно деликт? Можно ли рассуждать таким образом, что лицо, приявшее на себя обязательство выкопать канаву обязано делать это с соблюдением правил (например, не вести работы вблизи мест укладки кабеля, или не работать экскаватором) и в случае если таки кабель рвется, почему нельзя сказать что это вызвано ненадлежащим исполнением обязательств?
Лицо, действуя в рамках договора, причиняет ущерб - обязан возместить убытки. Да. Но договором предусмотрен штраф за случае, когда подрядчик ненадлежащим образом выполнил свои обязательства, а именно обязательства "копать аккуратно".))
Штраф, правда, предусмотрен за результат невыполнения – за рваный кабель.
ИМХО

Но ведь тут два разных п/о. Одно направлено на восстановление причиненного вреда в виде разрыва кабеля, а другое с ответственностью за то что не соблюдал правила и условия договора.
Наша ситуация проста в смысле того что заказчик и субчик не связаны договорными обязательствами. А вот если бы кабель порвал подрядчик, то в этом случае всё будет зависеть от формулировки. Если как у автора, то я бы расценил это как соглашение о возмещении вреда. Если бы там было написано примерно так (импровизация):

Х. Права и обязаности:
...
1. Подрядчик обязан соблюдать правила безопасности при работе в зоне залегания подземных коммуникаций, не применять при работах тяжелую технику на расстоянии ... от зоны залегания подземных коммуникаций ...
У. Ответсвенность сторон:
2. В случае нарушения Подрядчиком своей обязанности, предусмотренной п. 1 настоящего договора, Подрядчик уплачивает Заказчику штраф в размере 300 000 (...) р 00 коп.

То если бы подрядчик рыл кабель экскаватором, но не порвал его, то он бы заплатил 300 000, если бы ещё и порвал то 300 000 + возмещение вреда от разрыва кабеля.

[GolubkovSI]

Данный штраф не является неустойкой, так как вытекает из причинения вреда. Само по себе одно лишь обстоятельство, что в договоре присутствует слово "штраф" не означает, что сумма является неустойкой. Неустойка влияет только на сроки исполнения обязательства. Здесь же деликт. Если одно лицо принимает в договоре ответственность за другое лицо- пусть несет ее, но имеет право регрееса к Субподрядчику.

[Ramon]

Rally
Склонен с вами согласится.
Однако следуя этой логике, получается что у заказчика (если предположать что подрячик сам порвал кабель) получить эти 300 нет шансов, а только сумму возмещения вреда. Как же тогда можно обеспечить фиксируванную ответственность (штраф, компенсацию) за деликт? Предусмотреть ее за обязательства, в результате которых вред может возникнуть? ( как в вашем примере про копание).

Опять же
п. 1 ст. 1064 Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
Что имеется ввиду под словом "договор", при условии что до причинения вреда обязательства еще не существует...
Если буквально толковать, получается что можно ее установить и в нашем примере по идее должно выглядеть:
"В случае причинения вреда имуществу Заказчика при исполнении Подрядчиком своих обязательств по настоящему договору Подрядчик выплачивает Заказчику компенсацию в размере 100 сверх сумм возмещения вреда."

[Ramon]

Однако следуя этой логике, получается что у заказчика (если предположать что подрячик сам порвал кабель) получить эти 300 нет шансов, а только сумму возмещения вреда. Как же тогда можно обеспечить фиксируванную ответственность (штраф, компенсацию) за деликт? Предусмотреть ее за обязательства, в результате которых вред может возникнуть? ( как в вашем примере про копание).

Опять же
п. 1 ст. 1064 Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
Что имеется ввиду под словом "договор", при условии что до причинения вреда обязательства еще не существует...
Если буквально толковать, получается что можно ее установить и в нашем примере по идее должно выглядеть:
"В случае причинения вреда имуществу Заказчика при исполнении Подрядчиком своих обязательств по настоящему договору Подрядчик выплачивает Заказчику компенсацию в размере 100 сверх сумм возмещения вреда."

Rally или еще кто нибуть, что думате?

[kuropatka]

Согласен с Rally: подрядчик не отвечает за этот ущерб. Требования, основаны на деликте и предъявлять их надо причинителю вреда.

[Ramon]

kuropatka
Тогда как думаете можно установить "компенсацию" в договоре за деликт, в порядке п. 1 ст. 1064 ????