Сообщений в теме: 36

[bms]

Убытки – тоже нет, т.к. никакого права оператора абонент не нарушил, более того действующим законодательством не предусмотрено заранее определять размер убытков, их надо доказывать.

Под какую ст. ГК можно подвести незаконность этого условия ?

ни под какую. Ну, разве что под ст. 333.
"Заранее определять размер убытков" действующим законодательством предусмотрено (394 ГК- 3 вида неустойки, один из них - "Законом или договором могут быть предусмотрены случаи: когда допускается взыскание только неустойки, но не убытков;" - чисто "заранее определять убытки").

[Alderamin]

Guest

оператор - это коммерческая организация и этого его проблемы что он решил сделать абонентам скидку в целях привлечения.

А проблема абонента - соглашаться или нет на такие условия... Его кто-то принуждал к тому, чтобы переходить на такие условия обслуживания?

Но ИМХО брать деньги с абонента за то что он правомерно может расторгнуть договор считаю неправильным.
Все-таки какая правовая природа этого платежа за расторжение договора ?

Тут можно поспорить, но представляется, что речь нужно вести о перерасчете в соответствии с условиями тарифного плана. МТС предупредил абонента, что стоимость услуг - такая-то, но если абонент готов не расторгать договор в течение года, тогда тарифы на 15% ниже. Оказанные абоненту услуги тарифицировались со скидкой, но на момент расторжения договора выяснилось, что права на скидку абонент не приобрел. Т.е., абонент регулярно недоплачивал. При расторжении договора следует произвести взаиморасчет - абоненту уплатить долг.

[cons]

Все-таки какая правовая природа этого платежа за расторжение договора ?

п. 3 ст. 396 - неустойка, установленная в качестве отступного...

Под какую ст. ГК можно подвести незаконность этого условия ?

Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг
1. Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.

Норма носит императивный характер, следовательно возложение на закачика дополнительных обязанностей возместить упущенную выгоду или уплатить неустойку не может быть установлено соглашением сторон

проблему можно решить, просто-напросто не пополняя свой лицевой счет и не пользуясь услугами связи...
не заставят же они Вас разговаривать в судебном порядкее

Сообщение отредактировал cons: 18 February 2005 - 03:29

[cons]

Тут можно поспорить, но представляется, что речь нужно вести о перерасчете в соответствии с условиями тарифного плана. МТС предупредил абонента, что стоимость услуг - такая-то, но если абонент готов не расторгать договор в течение года, тогда тарифы на 15% ниже. Оказанные абоненту услуги тарифицировались со скидкой, но на момент расторжения договора выяснилось, что права на скидку абонент не приобрел. Т.е., абонент регулярно недоплачивал. При расторжении договора следует произвести взаиморасчет - абоненту уплатить долг

не понимаю, о чем Вы говорите...
есть договор, есть цена услуг по договору, есть безусловное право заказчика отказаться от услуг... что еще нужно?
а то, что там тарифы ниже на 15%, здесь выше - какое это имеет значение... в конце концов, различные тарифные планы как раз ценой и отличаются, и в данном случае интерес заказчика как раз и заключается в том, чтобы получить услуги по сниженной цене...
какими мотивами руководствовался при этом исполнитель - юридического значения не имеет

[Vitalik]

cons прав. поддерживаю.

[kuropatka]

cons
Акцепт.


Право заказчика услуги на отказ - императивно, и ограничивать его неустойкой невозможно.


Alderamin

проблема абонента - соглашаться или нет на такие условия... Его кто-то принуждал к тому, чтобы переходить на такие условия обслуживания?

Э, если мы так будем рассуждать (принуждал - не принуждал), то и обязательство абонента застрелиться или жениться на менеджере абонентского сектора по выбору руководства Оператора надо признавать действительным.

представляется, что речь нужно вести о перерасчете в соответствии с условиями тарифного плана.

Теоретически - может быть, но только вот как быть с тем, что оператор сам подтверждал "право на скидку" (ужасная конструкция), выставляя счета на меньшую сумму и списывая меньшую сумму?

[Alderamin]

cons

Все-таки какая правовая природа этого платежа за расторжение договора ?

п. 3 ст. 396 - неустойка, установленная в качестве отступного...

Нужно смотреть текст договора... Но я не думаю, что МТС так подставился... То, что написал -Leon- - всего лишь изложение, основанное на его понимании условий договора...

Под какую ст. ГК можно подвести незаконность этого условия ?

Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг

Не вижу убедительных доказательств того, что речь идет о неустойке...

проблему можно решить, просто-напросто не пополняя свой лицевой счет и не пользуясь услугами связи... 
не заставят же они Вас разговаривать в судебном порядкее

Таких наивных я уже много повидал...

cons

а то, что там тарифы ниже на 15%, здесь выше - какое это имеет значение...

Браво-браво!!! Если Вам действительно удается убеждать суды таким образом и выигрывать дела - то я готов предоставить Вам возможность нехило подзаработать...

в данном случае интерес заказчика как раз и заключается в том, чтобы получить услуги по сниженной цене...

Это понятно. Но по условиям договора сниженная цена применяется при условии, что абонент не расторгает договор в течение 1 года...

какими мотивами руководствовался при этом исполнитель - юридического значения не имеет

А кто тут, кроме Вас, говорит про мотивы? Я говорю про условия договора...

есть договор, есть цена услуг по договору, есть безусловное право заказчика отказаться от услуг... что еще нужно?

Давайте обсуждать цену - с остальным вроде бы все понятно... Цена была установлена в размере 100%, но оператор сказал, что если договор сохранит свое действие в течение года, то абонент получит скидку 15%. Абонент обещал не расторгать договор до истечения года в обмен на немедленное предоставление скидки (что можно рассматривать как кредит). Каким императивным нормам противоречат такие условия оплаты?

kuropatka

Право заказчика услуги на отказ - императивно, и ограничивать его неустойкой невозможно.

Повторяю - сначала надо убедиться в том, что соответствующие условия договора должны квалифицироваться как неустойка...

Э, если мы так будем рассуждать (принуждал - не принуждал), то и обязательство абонента застрелиться или жениться на менеджере абонентского сектора по выбору руководства Оператора надо признавать действительным.

Мне бы не хотелось тратить время и силы на разбор очевидного бреда... Если Вы считаете тарифный план с вышеуказанными условиями и/или само предложение оператора заключить договор на соответствующих условиях незаконными - тогда объясните, в чем и какому закону все это противоречит...

Теоретически - может быть, но только вот как быть с тем, что оператор сам подтверждал "право на скидку" (ужасная конструкция), выставляя счета на меньшую сумму и списывая меньшую сумму?

С этим быть очень просто. Это вместе с подтверждением расторжения договора до истечения 1 года является доказательством того, что абонент недоплатил...

[Deadly]

cons

п. 3 ст. 396 - неустойка, установленная в качестве отступного...

посмотрел я условия предоставления скидки...
имхо там все не так )
указанная там сумма - это плата за получение скидки ) а не какая-нибудь неустойка
(платишь, например, 300 уе и получаешь право платить за все входящие на 50% меньше или еще что-то)
но просто оператор говорит, что за скидку можно не платить, если договор будет действовать в течение года

хотя, видимо, можно спорить о том, что эту плату за скидку можно взымать только пропорционально периоду ее действия исходя из того, что действует она 1 год
Добавлено @ 12:14
Alderamin

Нужно смотреть текст договора...

http://www.mts.ru/mt..._conditions.pdf
http://www.mts.ru/mt..._conditions.pdf

При расторжении договора следует произвести взаиморасчет - абоненту уплатить долг

там фиксированная сумма

[Deadly]

вы действительно пойдете и заплатите оператору 300 $ за расторжение ?

грубо говоря "а какого х..я" нет?
сначала вы сами захотели меньше платить за звонки - вы знали чего вам это будет стоить, а теперь вот ваще полной халавы возжелали. ну, что за люди пошли...
пользовались - платите

Сообщение отредактировал Deadly: 18 February 2005 - 15:40

[Deadly]

за фактически использованное время разговоров я заплачу

без скидки хотя бы?

я должен платить за правомерное действие основанное на ст. 782 ГК ?

мое мнение - вы приобретаете право в течение года платить за звонки на 15% меньше на определенных условиях, в эти условия входит так же то, что если договор действует весь год - для вас это право бесплатно, а если меньше года, то оно стоит 300 уе. это не штрафная санкция, а плата за услугу. единственное, что, видимо, раз скидка на 1 год, то за меньший период эти 300 уе вы должны платить не полность, а пропорционально - за период действия договора

[Rifleman]

Похоже на то, как в магазе вам предлагают прикупить карту с 20-ти процентным дисконтом за 3000 руб. со сроком действия 2 года, а вы через месяц заявляетесь и требуете денег за карту обратно, типа "не желаю"...
тока тут дисконт сразу оплачиваецца, а МТС его предоставило на опред. условиях...

Сообщение отредактировал Rifleman: 18 February 2005 - 18:44

[Денежка]

Согласен с Alderamin.
Это не плата за расторжение договора. Это условие о цене (условно говоря цене минуты звонка) - в одном случае (при пользовании услугами менее года) цена=Х руб., в другом случае (при пользовании услугами более года) - цена=Х руб.-(15% от Х руб.). Запросто применимо положение о сделке под условием (неизвестно, произойдет событие или нет). Т.е. стандартное обязательство - платить Х-15% руб., а под условием - платить Х руб.
Порядок оплаты - платится в течение срока действия договора по Х-15% руб, а по итогам - либо доплачивается по одной цене, либо ничего не доплачивается. Либо же вводится условие о кредите.

[Deadly]

DraGon

а по итогам - либо доплачивается по одной цене, либо ничего не доплачивается

кхе-кхе... не приязано мтсовское условие к трафику - говори только минуту или круглосуточно говори - на итоговую сумму это не влияет - она одна, фиксированная.

[kuropatka]

Alderamin

Если Вы считаете тарифный план с вышеуказанными условиями и/или само предложение оператора заключить договор на соответствующих условиях незаконными - тогда объясните, в чем и какому закону все это противоречит...

Ну все той же ст. 782 ГК, с ее правом заказчика в любой момент отказаться от ДВУ. Плюс похожей на нее ст.32 ЗоЗПП. А уж в сочетании с фиксированным размером платежа - чистой воды неустойка.

[cons]

Цитата
проблему можно решить, просто-напросто не пополняя свой лицевой счет и не пользуясь услугами связи... 
не заставят же они Вас разговаривать в судебном порядкее


Таких наивных я уже много повидал... 

cons

Цитата
а то, что там тарифы ниже на 15%, здесь выше - какое это имеет значение...


Браво-браво!!! Если Вам действительно удается убеждать суды таким образом и выигрывать дела - то я готов предоставить Вам возможность нехило подзаработать...

Ваши реплики не несут в себе, кроме предположения о моей наивности, предложения подзаработать и апломба практикующего супер-пупер юриста, абсолютно ничего по существу вопроса... выражайтесь определенно... а вообще Ваши эмоции - признак того, что непосредственно с юридическими обоснованием своего мнения у Вас туговато...

Давайте обсуждать цену - с остальным вроде бы все понятно... Цена была установлена в размере 100%, но оператор сказал, что если договор сохранит свое действие в течение года, то абонент получит скидку 15%. Абонент обещал не расторгать договор до истечения года в обмен на немедленное предоставление скидки (что можно рассматривать как кредит). Каким императивным нормам противоречат такие условия оплаты?

согласен, что все зависит от того, как решится вопрос с ценой - это Х или Х-15%
цена услуг в течение срока действия договора - та самая, которую Вы определяете как Х-15%, которую к оплате выставляет оператор и оплачивает абонент, но никак не предполагаемый Х...
а так это похоже на дешевую рекламку типа: эта жизненно необходимая и полезная вешь стоит 1000 бахов, но мы, такие добрые бессребренники, продадим ее за 100, если Вы приобретете ее сейчас...
так что, цена, по-Вашему, 1000?
ИМХО, совершенно очевидно, что цена - величина действительная, а не предполагаемая...

Запросто применимо положение о сделке под условием (неизвестно, произойдет событие или нет). Т.е. стандартное обязательство - платить Х-15% руб., а под условием - платить Х руб.

в том то и дело, что условие о цене в размере 100% вступает в силу в случае отказа абонента от исполнения от договора с момента такого отказа и потому в этих 15% легко узнается неустойка-отступное, взыскание которой в силу ст. 782 в данному случае запрещено

Цитата
Теоретически - может быть, но только вот как быть с тем, что оператор сам подтверждал "право на скидку" (ужасная конструкция), выставляя счета на меньшую сумму и списывая меньшую сумму?


С этим быть очень просто. Это вместе с подтверждением расторжения договора до истечения 1 года является доказательством того, что абонент недоплатил...

это как раз является подтверждением того, что цена - это то, что выставлял оператор... но никак не доказательством того, что абонент недоплачивал... "мы выставляли столько-то, а в уме считали, что стоимость услуг на самом деле больше" - детский лепет...

а в принципе такое условие, как ни обзови эти самые 15% сверх фактической цены услуг, по своей сути - завуалированное условие о неустойке, установленной в качестве отступного, можно еще сказать - в качестве платы за односторонний отказ от договора...
а потому при одностороннем отказе уплата неустойки или, как выразился Dragon,

платы за получение скидки

, неправомерно в силу все той же ст. 782

Сообщение отредактировал cons: 19 February 2005 - 15:51

[Alderamin]

Guest

Alderamin
Давайте обсудим на примере.
Если по истечении 3 месяцев вам вообще не нужен будет телефон и вы не намерены пользоваться услугами связи, что вы действительно пойдете и заплатите оператору 300 $ за расторжение ?

Я не понял смысл Вашего вопроса... Если бы я заключил договор на таких условиях - то я, как минимум, не считал бы отказ от уплаты этой суммы правильным... Захотел бы я в такой ситуации попытаться кинуть оператора? Это НЕ юридический вопрос, и ему здесь не место... Но лично я вряд ли заключил бы договор на таких условиях...

"а какого х..я"

я должен платить за правомерное действие основанное на ст. 782 ГК ?

А где Вы увидели, что Вы должны платить "за правомерное действие, основанное на ст. 782 ГК"??? Если обсуждать те условия МТС, ссылку на которые дал Deadly, то в них говорится о "единовременной денежной сумме в качестве оплаты услуг связи". Вот и давайте обсуждать, какие у Вас есть основания отказаться от предусмотренной договором оплаты услуг связи... При том, что подобную систему оплаты Вы выбрали добровольно, а выбирать Вам было из чего...

Deadly

единственное, что, видимо, раз скидка на 1 год, то за меньший период эти 300 уе вы должны платить не полность, а пропорционально - за период действия договора

Такое требование было бы разумным...

DraGon

Это условие о цене (условно говоря цене минуты звонка) - в одном случае (при пользовании услугами менее года) цена=Х руб., в другом случае (при пользовании услугами более года) - цена=Х руб.-(15% от Х руб.).

Видимо, автор темы тоже имел в виду условия, ссылку на которые дал Deadly. А в этих условиях - фиксированная сумма...

kuropatka

Если Вы считаете тарифный план с вышеуказанными условиями и/или само предложение оператора заключить договор на соответствующих условиях незаконными - тогда объясните, в чем и какому закону все это противоречит...

Ну все той же ст. 782 ГК, с ее правом заказчика в любой момент отказаться от ДВУ.

Для меня оказалось неразрешимой задачей восстановить цепь логических умозаключений, благодаря которым из права заказчика в любой момент отказаться от договора оказания услуг Вы вывели запрет заключать договор на обсуждаемых нами условиях...

Плюс похожей на нее ст.32 ЗоЗПП.

Вот если бы Вы мне сказали, что на основании этой нормы

Ст. 32 ЗоЗПП
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору.

можно наговорить в кредит, расторгнуть договор и заплатить не по тарифу, а только фактически понесенные расходы (которые в любом случае будут меньше тарифа, ведь в тариф как-никак закладывается прибыль) - это я бы еще понял...

А уж в сочетании с фиксированным размером платежа - чистой воды неустойка.

А был бы платеж нефиксированный - то это не была бы неустойка?
А если бы оператор сказал так - для перехода на тарифный план со скидкой абонент должен заплатить 300. Если абонент на этих условиях будет у меня обслуживаться не менее 1 года, то в конце года я 300 зачислю ему на счет. И что в этом случае? При расторжении ранее года надо требовать с оператора пропорциональную часть от 300???

cons

Ваши реплики не несут в себе, кроме предположения о моей наивности, предложения подзаработать и апломба практикующего супер-пупер юриста, абсолютно ничего по существу вопроса... выражайтесь определенно...

Если Вы не видите в моих словах ничего по-существу, то это еще не значит, что дело во мне... По Вашей просьбе выражусь более определенно:

не заставят же они Вас разговаривать в судебном порядкее

С чего Вы взяли, что не заставят? В судах полно исков операторов к абонентам...

а то, что там тарифы ниже на 15%, здесь выше - какое это имеет значение...

Очень юридический аргумент... Типа, неувязочка, конечно, есть, но она нам пофигу...

а вообще Ваши эмоции - признак того, что непосредственно с юридическими обоснованием своего мнения у Вас туговато...

Мои эмоции - реакция на Ваше "юридическое" обоснование...

Давайте обсуждать цену - с остальным вроде бы все понятно...

согласен, что все зависит от того, как решится вопрос с ценой - это Х или Х-15%

Обратите внимание - после моего поста, на который Вы отвечаете, была дана ссылка на сайт МТС с конкретными условиями. Эти условия отличаются от тех, которые имел в виду я. Поэтому сначала скажите, что Вы обсуждаете - то, что имел в виду я, или реальные условия МТС... Это относится и к последующим Вашим репликам...

это как раз является подтверждением того, что цена - это то, что выставлял оператор... но никак не доказательством того, что абонент недоплачивал... "мы выставляли столько-то, а в уме считали, что стоимость услуг на самом деле больше" - детский лепет...

По-Вашему, первична цена в счете, а не в условиях договора? А представьте себе противоположную ситуацию - с Вас по какой-то причине взяли больше. И Вам говорят: ну, раз Вы уже заплатили - то и ладно теперь...

[Deadly]

kuropatka

Ну все той же ст. 782 ГК, с ее правом заказчика в любой момент отказаться от ДВУ. Плюс похожей на нее ст.32 ЗоЗПП. А уж в сочетании с фиксированным размером платежа - чистой воды неустойка.

вот уж на нейстойку не похоже
это, чуть перефразируя, -

единовременная денежная сумма, уплачиваемая в случае предоставления скидки, наряду с предусмотренными тарифными планами платежами за услуги связи, оказанные в соответствии с настоящими условиями в период действия льготной тарификации, по каждому абонентскому номеру

и далее (если посмотреть "от обратного") - предусмотрены случаи, когда абонент освобождается от этого платежа

to all:
други! было спрошено о вполне конкретных условиях, даваейте если и спорить, то о них!

[Deadly]

В данном случае было предсмотрено как раз иное условие - помимо оплаты оказанных услуг, абонент должен оплатить фиксированную единовременную сумму за досрочное расторжение договора.

там так прямо не написано и наверно не случайно, зато написано

...выплаты в качестве оплаты оказанных в период тарификации в соответствии  с  Условиями  услуг  связи  дополнительно  по  каждому из  вышеперечисленных номеров  радиотелефонов единовременной денежной  суммы...

поэтому мне кажется, что это все таки "плата за скидку" с определенными условиями ее уплаты, а не некакая штрафная санкция

Сообщение отредактировал Deadly: 22 February 2005 - 13:44

[Гегемон]

В договоре может быть указан порядок определения цены услуги.
То что снимают деньги в определенном количестве с баланса, может и не подтверждать того, что услуга оплачена полностью и что оплата производится по определенной цене. Изменение баланса - это просто изменение баланса (если договором не предусмотрено иное). Весь договор нужно смотреть.