Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Возникновение ПБП в силу закона


Сообщений в теме: 33

#1 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 12:58

Приглашаются все желающие меня попинать :)
Статья 35 ЗК РФ, содержит пункт 3 , который не относится к переходу права собственности на здание, строение, сооружение:
Собственник здания, строения, сооружения, находящихся на чужом земельном участке, имеет преимущественное право покупки или аренды земельного участка, которое осуществляется в порядке, установленном гражданским законодательством для случаев продажи доли в праве общей собственности постороннему лицу. В случае, если земельный участок находится в государственной или муниципальной собственности, применяются правила, установленные пунктом 1 статьи 36 настоящего Кодекса.
Т.е. первая часть рассматриваемой нормы как раз относится к рассматриваемому случаю. Правила продажи доли установлены статьей 250 ГК РФ, в соответствии с которой при продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
Рассмотрим права собственника недвижимости по отношению к собственнику земельного участка.
Поскольку речь идет о преимущественном праве покупки, очевидно, что собственник объекта недвижимости не вправе понуждать собственника земельного участка к заключению договора купли-продажи или аренды части земельного участка, необходимой для использования объекта недвижимости. Право на волеизъявление на заключение договора появляется у собственника объекта недвижимости только тогда, когда получено извещение собственника земельного участка о намерении продать земельный участок или заключить договор аренды с третьим лицом. Причем волеизъявление собственника объекта недвижимости о намерении воспользоваться правом, предоставленным ст. 35 ЗК, не порождает обязанности собственника земельного участка заключить данный договор с собственником объекта недвижимости. Право, предоставленное ст. 250 ГК РФ нарушено только в момент заключения договора с третьим лицом при наличии согласия собственника объекта недвижимости воспользоваться преимущественным правом на заключение договора.
Таким образом, может сложится совершенно парадоксальная ситуация – арендатор земельного участка может не совпадать с собственником объекта недвижимости.
Между тем очевидно, что собственник объекта недвижимости имеет какое-то право на земельный участок, поскольку объект недвижимости неразрывно связан с земельный участком, на котором он стоит. Необходимо выяснить, что это за право.
Земельный кодекс РФ ответа на данный вопрос не дает.
Между тем, в соответствии с п.1 ст. 271 ГК РФ, собственник здания, сооружения или иной недвижимости, находящейся на земельном участке, принадлежащем другому лицу, имеет право пользования предоставленной таким лицом под эту недвижимость частью земельного участка.
Если из закона, решения о предоставлении земли, находящейся в государственной или муниципальной собственности, или договора не вытекает иное, собственник здания или сооружения имеет право постоянного пользования частью земельного участка, на котором расположено это недвижимое имущество. Пункт 2 ст. 268 ГК РФ, к которому отсылает п.1 ст. 271, устанавливает, что право постоянного пользования земельным участком может быть также приобретено собственником здания, сооружения и иного недвижимого имущества в случаях, предусмотренных пунктом 1 статьи 271 настоящего Кодекса. Таким образом, ГК РФ устанавливает право постоянного бессрочного пользования земельным участком у собственника объекта недвижимости по умолчанию.
Между тем Земельный кодекс РФ в статье 20, вводный закон к Земельному Кодексу запрещает предоставление земельных участков после введения в действие ЗК РФ любым субъектам, государственных и муниципальных учреждений, федеральных казенных предприятий, органов государственной власти и органов местного самоуправления.
Однако, по моему мнению, противоречия между п.1 ст. 271, п.2 ст. 268 ГК РФ и ст. 20 ЗК РФ, нет. Статья 20 ЗК РФ, п. 1 ст. 268 ГК РФ говорит о предоставлении земельного участка в постоянное бессрочное пользование уполномоченным органом. Пункт 2 ст. 268 ГК РФ говорит о приобретении права постоянного бессрочного пользования собственником объекта недвижимости. То есть имеет место возникновение права постоянного бессрочного пользования в силу закона.


Жду конструктивной критики.
  • 0

#2 Blanch

Blanch

    QM

  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 15:06

Туся, исходя из природы ПБП, для меня сомнительно, что это право может возникнуть в отношении земель, находящихся в частной собственности. Конструкция ПБП и ПНВ создана как раз для использования земель, находящихся в гос/муниц собственности. Единственное, для ПНВ это указано в ЗК, а для ПБП - нет (и не было указано в ЗК РСФСР, что, в общем-то, понятно, так как при его создании речь о частной собственности на землю еще только-только начиналась)... Вот. Убедите меня, что может быть ПБП частную собственность... И еще: я лично являюсь сторонницей того, что нормы ЗК как более позднего и специального закона, отменяют действие 271, 268 ГК... я так понимаю, законодатель еще сам не понимал, что творит, изменяя контрукцию ПБП (ведь по ГК и по ЗК РСФСР - это разные вещные права... во-первых, по субъекному составу, во-вторых, даже называются они несколько по-разному)... но в итоге, все вернулось на круги своя...
  • 0

#3 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 17:36

Туся, исходя из природы ПБП, для меня сомнительно, что это право может возникнуть в отношении земель, находящихся в частной собственности.

Blanch
Меня саму это озадачивает ....
Но, Маш... ежели толковать буквально:


Статья 271. Право пользования земельным участком собственником недвижимости

1. Собственник здания, сооружения или иной недвижимости, находящейся на земельном участке, принадлежащем другому лицу, имеет право пользования предоставленной таким лицом под эту недвижимость частью земельного участка.
Если из закона, решения о предоставлении земли, находящейся в государственной или муниципальной собственности, или договора не вытекает иное, собственник здания или сооружения имеет право постоянного пользования частью земельного участка (статьи 268 - 270), на котором расположено это недвижимое имущество.

Статья 268. Основания приобретения права постоянного (бессрочного) пользования земельным участком

1. Право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком, находящимся в государственной или муниципальной собственности, предоставляется гражданам и юридическим лицам на основании решения государственного или муниципального органа, уполномоченного предоставлять земельные участки в такое пользование.
2. Право постоянного пользования земельным участком может быть также приобретено собственником здания, сооружения и иного недвижимого имущества в случаях, предусмотренных пунктом 1 статьи 271 настоящего Кодекса.


Получается имеем два вида ПБП:
1. На гос и мун землю возникающее на основании гос или мун акта
2. Фактическое, которое приобретает собственник недвижимости на чужой земле
  • 0

#4 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 18:14

Ишо одно возражение в пользу Бланш:
Если сугубо формально - то я уже согласилась..трактовать так можна..
тем более, что вроде как и п.3 ст.20 ЗК сюда подходит...ты ж согласишься, что если такой разброд получился, то это "ранее возникшее ПБП"..иначе б сделка купли-продажи здания без ЗУ (буде она случилась после 2001 г.) уже была ничтожной. Так? Так вот, если рассуждать, шо это ранее возникшее ПБП по п.3 ст.20...то логически вытекает отсюда и п.5 ст.20, если ПБП у гражданина)))))))))))

5. Граждане, обладающие земельными участками на праве постоянного (бессрочного) пользования, имеют право приобрести их в собственность. Каждый гражданин имеет право однократно бесплатно приобрести в собственность находящийся в его постоянном (бессрочном) пользовании земельный участок, при этом взимание дополнительных денежных сумм помимо сборов, установленных федеральными законами, не допускается.
(нигде ведь не говорится о приобретении участка из гос. и мун. собственности..и слово приватизация нигде не фыгурирует :) )

Либо ст.3 Вводного закона - о переоформлении ПБП ..)))))))
  • 0

#5 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 18:21

Так вот, если рассуждать, шо это ранее возникшее ПБП по п.3 ст.20...то логически вытекает отсюда и п.5 ст.20, если ПБП у гражданина)))))))))))

дык я на это давно намекаю :)

И еще: я лично являюсь сторонницей того, что нормы ЗК как более позднего и специального закона, отменяют действие 271, 268 ГК... я так понимаю, законодатель еще сам не понимал, что творит, изменяя контрукцию ПБП (ведь по ГК и по ЗК РСФСР - это разные вещные права... во-первых, по субъекному составу, во-вторых, даже называются они несколько по-разному)... но в итоге, все вернулось на круги своя...

Blanch
Маша!!! Я на этом останавливаюсь отдельно:

Между тем очевидно, что собственник объекта недвижимости имеет какое-то право на земельный участок, поскольку объект недвижимости неразрывно связан с земельный участком, на котором он стоит. Необходимо выяснить, что это за право.
Земельный кодекс РФ ответа на данный вопрос не дает.

Причем эта ситуация возможна и сейчас - строительство на частной земле по ДПТ, по условиям котрого инветор приобретает ПС на объект недвижимости. Особенно интересно, ежели объектов несколько и инвесторов тоже. Пример простой - коттеджный поселок.
  • 0

#6 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 18:29

maus34
Короче...для коттеджей если...то здравствуй, ст. 16 Вводного к ЖК с ее бесплатностью))))))))))))))))))))))))))))
Мнда...Здравствуй, Пряжка... :)
Туся..нас за такие маразмы порвут как Тузик грелку....собственники участков)))))))))))))))
  • 0

#7 Blanch

Blanch

    QM

  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 18:30

есть у меня одна интересная ситуация: Госпредприятие акционировалось. Согласн опередаточному акту, получило здание и земельный участок, причем последний на ПБП! И это в 2003г. Но ОАО не хотело ПБП и правильно, так как не могло оно владеть землей на ПБП... Здание продали (с землей все зависло, так как на момент продажи здания, ОАО (уже оао))) было все в судах). Покупателю очень здание хотелось, и они решили, что с землей решат сами (тем более что ОАО хотело все в собственность, а Покупателю все равно, ему и аренды бы хватило). Но тут с АС принимает решение о том, что земля должна быть предоставлена в собственность ОАО.... теперь предположим, что все у них выгорит и будет у них ПС... за просто так его Покупателю не отдадут... Вот тут и возникает вопрос - а что Покупателю делать? На каком праве Покупатель пользуется землей? Мы-то, конечно, будем стараться оспорить решение суда, но вот чисто теоретически...

Добавлено @ 15:39

Причем эта ситуация возможна и сейчас - строительство на частной земле по ДПТ, по условиям котрого инветор приобретает ПС на объект недвижимости.

С жильем фсе сложно, но боле-менее понятно... да. дурацкая 16 вводного ЖК (весь вопрос в том, как ее реализовывать будут, но это для другой темы). А если нежилье? Я - собственник части здания (в долях или нет мы с недружественным собственником з/участка владеем зданием - не важно). Я ведь ст. 7.1 КОАП нарушаю... и чего мне, принуждать собственника предоставить мне землю в аренду? Оформить сервитут? ЗК конечно проблемы не решает... Но и ГК в этом деле не помощник, ГВУ...

Сообщение отредактировал Blanch: 15 September 2005 - 18:40

  • 0

#8 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 18:44

Короче...для коттеджей если...то здравствуй, ст. 16 Вводного к ЖК с ее бесплатностью))))))))))))))))))))))))))))

Adr
Не-а... коттедж на одного собственника не является многоквартирным жилым домом... Как собственно и коттежд на двух собственников... ежели жилые помещения не заинвентаризированы в нем как квартиры...
короч... допишу я эту хню к понедельнику... и пашлю в ЭЖ-Юрист
интересна... куды меня пошлют?
Blanch
Интерэсный вапрос...
право собственности на землю у них возникнет все равно только после регистрации на основании решения суда... не задним же числом....
Собно сделка была действительной....
Покупателю... надо вступать в дело третьим с самостоятельными... и требовать передачи землицы в собственность ему... покупателю))))
постараюсь к завтрему обоснование придумать...
  • 0

#9 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 19:41

maus34

коттедж на одного собственника не является многоквартирным жилым домом

Будешь покусана. :)
А кто те грит, что коттедж является МКЖД?? Я аналогию провожу..для твоей данной ситуации...т.е. для граждан под таким домиком и тут возникает бесплатность))))))

maus34

и требовать передачи землицы в собственность ему... покупателю))))

угу..по такой теории по 137му же опять же)))))))))
Интересна, применительна к такой ситуации с переходом ПС ПБП, возникшее по 271+268, прекращается?)))))
  • 0

#10 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 23:20

maus34
Мы уже спорили здесь, попробую от противного:
если следовать Вашей "теории", то можно землю под "любым объектом" (с помощью выстраивания доков) приобрести в собственность, да еще бесплатно?
Не, ну я так не могу, я там намучился :)
  • 0

#11 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 11:46

Smertch
Женсовет - страшное дело)))
А по сути Тусиного страшного предположения что думаете?)))

MaaH

под "любым объектом"

нет, не под любым объектом...речь здесь идет ток о зданиях, строениях и сооружениях)) :)
Под деревом и незавершенкой (читаем две соседние темы) - не приобретете)))
Да и если у Вас уже однократно бесплатно что т приобретено в собственность - опять всяко не приобретете..
Ну да эт лирика...а по существу какие у Вас возражения, а? это вот интересней..)))
  • 0

#12 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 11:56

Женсовет - страшное дело)))

:)

Кстати всплыл еще дурной вопросец:

Ситуация:
строение на праве собственности у физического лица. Участок принадлежит этому физическому лицу на ПНВ.
Ф/л продает строение юридическому лицу.
Какое право на земельный участок возикает у юридического лица?
  • 0

#13 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 14:05

Кстати всплыл

так, а постановлениями ВАСи руководстоваться не будем :)?
п.3 аб3
Поскольку юридические лица в силу пункта 5 статьи 20 ЗК РФ не имеют права на безвозмездное приобретение земельного участка в собственность....
п12
Если право собственности на здание, строение или иную недвижимость перешло после введения в действие ЗК РФ к лицу, которое в силу пункта 1 статьи 20 ЗК РФ не может обладать земельным участком на праве постоянного (бессрочного) пользования, такому лицу до 01.01.2006 надлежит по своему выбору переоформить названное право на право аренды земельного участка или приобрести его в собственность.
Аналогичной позиции необходимо придерживаться в случаях, когда право собственности на недвижимость перешло в силу договоров мены, дарения, других сделок, а также в связи с реорганизацией юридического лица в порядке правопреемства.
13
Согласно пункту 1 статьи 35 ЗК РФ, пункту 3 статьи 552 ГК РФ при продаже недвижимости (переходе права собственности), находящейся на земельном участке, не принадлежащем продавцу на праве собственности, покупатель приобретает право на использование части земельного участка, которая занята этой недвижимостью и необходима для ее использования.

В силу указанных норм покупатель здания, строения, сооружения вправе требовать оформления соответствующих прав на земельный участок, занятый недвижимостью и необходимый для ее использования, на тех же условиях и в том же объеме, что и прежний собственник недвижимости, с момента государственной регистрации перехода права собственности на здание, строение, сооружение.
Если недвижимость находится на земельном участке, принадлежащем продавцу на праве постоянного (бессрочного) пользования, а покупателю согласно статье 20 ЗК РФ земельный участок на таком праве предоставляться не может, последний как лицо, к которому перешло право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком в связи с приобретением здания, строения, сооружения (пункт 2 статьи 268, пункт 1 статьи 271 ГК РФ), может оформить свое право на земельный участок путем заключения договора аренды или приобрести его в собственность в порядке, предусмотренном пунктом 2 статьи 3 Закона о введении в действие ЗК РФ.
При этом согласно пункту 2 статьи 35 ЗК РФ предельные размеры площади части земельного участка, занятой зданием, строением, сооружением и необходимой для их использования, определяются в соответствии с пунктом 3 статьи 33 ЗК РФ исходя из утвержденных в установленном порядке норм отвода земель для конкретных видов деятельности или правил землепользования и застройки, землеустроительной, градостроительной и проектной документации.

правда, я для себя так и не понял
п.13 абз 1 - часть
п.13 абз 2 - в тех же объемах (т.е. полностью)
следующие 2 абзаца - исходя из предельных размеров
  • 0

#14 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 14:41

MaaH

так, а постановлениями ВАСи руководстоваться не будем ?
п.3 аб3
Поскольку юридические лица в силу пункта 5 статьи 20 ЗК РФ не имеют права на безвозмездное приобретение земельного участка в собственность....
п12
Если право собственности на здание, строение или иную недвижимость перешло после введения в действие ЗК РФ к лицу, которое в силу пункта 1 статьи 20 ЗК РФ не может обладать земельным участком на праве постоянного (бессрочного) пользования, такому лицу до 01.01.2006 надлежит по своему выбору переоформить названное право на право аренды земельного участка или приобрести его в собственность.
Аналогичной позиции необходимо придерживаться в случаях, когда право собственности на недвижимость перешло в силу договоров мены, дарения, других сделок, а также в связи с реорганизацией юридического лица в порядке правопреемства.


Вопрос-то не в этом...
Да, установлен срок. Но, во-первых, на сегодняшний день никакой ответственности за его нарушение, а во вторых, неисполнение обязанности переоформить не влечет прекращения соответствующего права.

Право-то все равно переходит. Получается, к юрлицу может перейти ПНВ? :)

А отсылки в 35 к п.3 ст. 33 вообще полный косяк)))) поскольку п.3 ст. 33 действительно отсылает к ведоственным нормативным актам в части установления предельных (т.е. максимальных) размеров з/у, а земельный участок, необходимый для использования соотвествующего объекта недвижимости, это все-таки видимо минимальные размеры...

Ток по-моему мы отвлеклись от темы :)
Изначально вопрос был в следующем:
приобретает ли ПБП на земельный участок собственник недвижимости, находящейся на чужой земле, если эта земля находится в частной собственности?
  • 0

#15 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 14:50

MaaH
Барышня, мне Смольный! Смольный, мне барышню! (цы):) ))
Вы не о том...суть не уловили...

п.3 аб3
Поскольку юридические лица в силу пункта 5 статьи 20 ЗК РФ не имеют права на безвозмездное приобретение земельного участка в собственность....

кто о юриках говорил..

то логически вытекает отсюда и п.5 ст.20, если ПБП у гражданина)))))))))))


дальше...

п12
Если право собственности на здание, строение или иную недвижимость перешло после введения в действие ЗК РФ к лицу, которое в силу пункта 1 статьи 20 ЗК РФ не может обладать земельным участком на праве постоянного (бессрочного) пользования, такому лицу до 01.01.2006 надлежит по своему выбору переоформить названное право на право аренды земельного участка или приобрести его в собственность.
Аналогичной позиции необходимо придерживаться в случаях, когда право собственности на недвижимость перешло в силу договоров мены, дарения, других сделок, а также в связи с реорганизацией юридического лица в порядке правопреемства.
13
Согласно пункту 1 статьи 35 ЗК РФ, пункту 3 статьи 552 ГК РФ при продаже недвижимости (переходе права собственности), находящейся на земельном участке, не принадлежащем продавцу на праве собственности, покупатель приобретает право на использование части земельного участка, которая занята этой недвижимостью и необходима для ее использования.

Не-ту перехода и продажи после введения ЗК, есть фактически (до вступления ЗК и в том числе нормы статьи 35 о запрете раздельной продажи) сложившаяся ситуация, когда собственником здания является одно лицо, а собственником земельного участка - другое.
Это мы сейчас не применительно к ситуации Бланш говорим, есессно.
  • 0

#16 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 15:18

физическому лицу на ПНВ.

Елки, я пропустил, показалось, что про бессрочное :)

maus34

Получается, к юрлицу может перейти ПНВ?

НЕТ, НЕТ и НЕТ.
ПНВ - НЕТ.

Не обещаю сразу, но недельки за 2 постараюсь выложить все что найду по этой теме.

приобретает ли ПБП на земельный участок собственник недвижимости, находящейся на чужой земле, если эта земля находится в частной собственности?


Еще раз, земля в собственности? Или:

Участок принадлежит этому физическому лицу на ПНВ.

далее идет продажа:

Ф/л продает строение юридическому лицу.

??
Добавлено @ 16:22
Adr

Не-ту перехода и продажи после введения ЗК,


У меня сегодня наверное день загруженный... Вы не поясните Вашу мысль?
  • 0

#17 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 15:31

MaaH
ох...поясняю..мы рассматриваем крайнюю ситуацию. Забудьте про ЗК, на пять минут. Расслабьтесь, Вы спокойны, Ваши проблемы далеко от Вас.. (цы)))))

Мы находимси в 1998 году..Некто продает Физику Домик. Домик стоял на Одном участке, на котором вообще-то находится Два Домика. Но Некто захотел продать Физику только Один Домик.
Получилось:
У Некта: Один Участок (большой такой) и Один Домик.
У Физика: просто Один Домик.
На тот момент уже действует ст.271+268...пересказывать снова точно не буду - выклаты заботливой Мышью. У Физика в силу этих двух статей УЖЕ появилось ПБП...от такая штука..появииилось...
Так благополучно они дожили до 2001 года..а тут - бац: ЗК приняли..
п.3 ст.20 - ПБП у Физика, строго гря, должно сохраняться..
п. 5 опять же..цитировали..Физик право бесплатное имеет, а не тварь дрожащая никакая.
Чего делать-то будем?)))


Еще раз, земля в собственности? Или:

Цитата 
Участок принадлежит этому физическому лицу на ПНВ.

ааа...счас заплачу))))))
это ДВЕ разных ситуации...тока обе крайние..и обе про 271+268
ОК?
  • 0

#18 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 17:08

это ДВЕ разных ситуации...тока обе крайние..и обе про 271+268 ОК?


Большое спасибо за разъеснение, а то правда :) можно чокнуться, нет я конечно восхищаюсь женской логикой, но понять без пояснения... :)

Получилось:

Хорошо, давайте разберем, у меня вроде абстракция развита, но не так сильно как у женщин:
Сначала один ЗУ и 1Д и 2Д
Хотелось бы уточнить какие есть документы (выдумайте) на ЗУ, предоставлялся ли или ..., какие доки есть на 1Д и 2Д. Жилые или нежилые?

Один Участок (большой такой) и Один Домик.

это понятно

просто Один Домик

т.е. переход права зарегили уже в Юстиции?.
  • 0

#19 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2005 - 00:20

Adr

А по сути Тусиного страшного предположения что думаете?)))

Генетически, выложенная Тусей в самом начале мысль является нашим совместным детищем, причем в трактовке, более близкой к той, которой придерживался я в момент зарождения этого детища, чем к той, которой придерживалась Туся.
Мысль: ГК предполагает существование двух разновидностей ПБП:
1) "Простая" - предоставляемое ПБП.
2) ПБП под зданием, которое возникает в силу стечения разных собственников на здание и землю под ним и недостижения ими договоренности об их взаимоотношениях (в связи с потертостью темы сообщаю, что это именно оно суть "П(Б)П подзданиевого типа", разрешаю пользоваться формулировкой при условии соблдения авторских прав :) ).
Когда писали ЗК, думали только о первом, и именно его запретили предоставлять на будущее время.
А второе все равно возникает, если вдруг оказывается, что собственник у здания один, а у земли - другой. И исходя из ст.271 ГК, если они не договорятся, то собственнику здания будет предоставлено ПБП второго типа.

Сообщение отредактировал Smertch: 20 September 2005 - 21:58

  • 0

#20 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2005 - 12:09

Чудеса)))
посты тают на глазах..тихо и печально))))
беззвучно)))))

MaaH
верите ль..но я Вам ответила, как мне казалось...)))
на это, например:

переход права зарегили уже в Юстиции?.

- в данной ситуации это абсолютно неважно..можно таким же образом смоделировать ситуацию с "ранее возникшим" правом..)))
Видимо, я была в тяжелом бреду...и мне это примечталось))))))))))

Smertch
На самом деле точно такое же детище крутилось у меня в голове во времена появления Земельного кодекса..однако самое интересное..когда я задала такой вопрос Маковской, помнится...она беапелляционно заявила, что суды не будут применять 271ю вААбще..с принятием ЗК...
  • 0

#21 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2005 - 17:23

Вот чертовщина, ГДЕ уже МОИ ПОСТЫ????????

Нет надо запретить в недвижке, старожилам, пользоваться своим правом бессрочного пользования своими постами!!!
  • 0

#22 Massive

Massive

    Большой человек

  • Модераторы
  • 7345 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2005 - 17:54

MaaH и все, кого это может касаться,
все оффтопы удалял и буду удалять.
Просьба обсуждать вопрос по существу.
Спасибо.

  • 0

#23 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2005 - 13:48

Кстати, Туся...еще одна водица в общую мельницу))

Журнал "Недвижимость и инвестиции. Правовое регулирование"

Номер 4 (21) Декабрь 2004г

Особенности оборота земельных участков и вопросы регистрации

Сарьян Е.Р., заместитель председателя Московской областной регистрационной палаты

Земельный вопрос в России на протяжении всей ее многовековой истории был одним из самых непростых. Земельное законодательство и земельное право в России, ставшее основой современного земельного законодательства, формируется только в начале XX в.

В 1990 г. в Российской Федерации началось осуществление земельной реформы и становление земельного права, соответствующего условиям перехода от плановой экономики к рыночной. Современное российское законодательство - одно из самых интересных, актуальных и противоречивых. За 14 лет оно прошло различные этапы развития и в силу гиперполитизированности, основные принципы формирования и применения норм земельного права, регулирующего оборот земли, изменялись 5 раз.

Первой несмелой попыткой законодательной власти включить землю в гражданский оборот и, в частности, восстановить отмененное в 1917 г. право частной собственности на землю было закрепление ст. 5 Основ законодательства Союза СССР и союзных республик о земле, принятых 28.02.90, титула пожизненного наследуемого владения.

1990-91 гг. стали переломным в развитии земельного законодательства. В ноябре 1990 г. принимаются законы "О крестьянском (фермерском) хозяйстве", "О земельной реформе", "О собственности в РСФСР" и, наконец, 25.04.91 вступает в действие Земельный кодекс (ЗК) РСФСР - основной кодифицированный закон, регулирующий земельные отношения, в том числе имущественного характера. В ЗК РСФСР были достаточно понятно определены полномочия органов государственной власти, которыми на тот момент являлись Советы народных депутатов различных уровней. Они имели право от имени государства в соответствии с полномочиями, установленными законом, переводить земельные участки из одной категории в другую в соответствии с установленным порядком, а также предоставлять земельные участки юридическим и физическим лицам для целей, установленных в законе, за плату и бесплатно. Ст. 30 ЗК РСФСР установила, что решение Совета народных депутатов о предоставлении земли в собственность за плату является основанием для заключения договора купли-продажи земельных участков юридическими и физическими лицами, т.е. ЗК РСФСР вводил понятие договора купли-продажи земельных участков, а Законом РФ от 23.12.92 "О праве граждан Российской Федерации на получение в частную собственность и на продажу земельных участков для ведения личного подсобного и дачного хозяйства, садоводства и индивидуального жилищного строительства" устанавливается свободный порядок продажи собственниками земли принадлежащих им земельных участков и требования к оформлению договора купли-продажи. Вторая статья данного закона установила, что продажа земельного участка без изменения целевого назначения производится собственником самостоятельно, договор купли-продажи (купчая) земельного участка подлежит нотариальному удостоверению и регистрации в Земельном комитете.

Анализируя принятые на тот период законодательные и нормативные документы, можно сделать вывод, что при применении земельного законодательства использовался принцип - можно только то, что впрямую разрешено действующим законодательством, т.е. принцип, противоположный принципу применения гражданского законодательства. С 01.01.95 вступил в действие Гражданский кодекс (ГК) РФ. И в соответствии с нормами, установленными ст. 129 и 209 ГК РФ, правоприменители пришли к пониманию, что земельный участок как объект гражданского права включается в оборот на общих основаниях. И только в том случае, если при обороте земельного участка используются иные способы, чем те, что установлены ГК РФ, такой оборот допускается в той мере в какой он урегулирован Законом о земле и других природных ресурсах (законодательство, регулирующее оборот "земельных долей", Лесной кодекс и т.д.), т.е. меняется принцип применения земельного законодательства, регулирующего земельно-имущественные отношения. С 01.03.96, исполняя ст. 13 Федерального закона "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" вернулись к первоначальному принципу применения земельного законодательства, т.к. нормы части второй Кодекса в части, касающейся сделок с земельными участками, применялись в той мере, в какой их оборот допускается земельным законодательством. И данный принцип действовал практически до вступления в действие Федерального закона от 16.04.01 № 45 "О внесении изменений в Гражданский кодекс Российской Федерации и Федеральный закон "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", а по существу до введения в действие гл. 17 ГК РФ "Право собственности и другие вещные права на землю".

Снова меняется принцип применения законодательства, регулирующего оборотоспособность земельных участков. Статья 260 ГК РФ установила, что лица, имеющие в собственности земельный участок, вправе продать его, подарить, отдать в залог или сдать в аренду и распоряжаться им иным образом постольку, поскольку соответствующие земли на основании закона не исключены из оборота или не ограничены в обороте. Причем ГК РФ четко сказал, что ограничение может быть установлено только законом. С момента вступления в действие ЗК РФ, опубликованного 30.10.01 в "Российской газете", принцип применения законодательства, регулирующего оборот земельных участков, не меняется, но несколько уточняется. ЗК РФ исходит из принципа разграничения действия норм гражданского, земельного законодательства, а также законодательства, регулирующего приватизацию земли. Причем именно п. 3 ст. 3 ЗК РФ установил, что "имущественные отношения по владению, пользованию и распоряжению земельными участками, а также по совершению сделок с ними регулируются гражданским законодательством, если иное не предусмотрено земельным, лесным, водным законодательством, законодательством о недрах, об охране окружающей среды, специальными федеральными законами", т.е. иное должно быть впрямую установлено специальными законами.

Кроме регулярно меняющихся принципов применения норм земельного законодательства, в правоприменительной практике постоянно встречаются противоречия норм гражданского и земельного права, а также серьезные противоречия внутри самого земельного законодательства, регулирующего имущественный оборот. Проблемы имеются в связи с недостаточно точным понятийным аппаратом, применяемым законодателями в процессе нормотворчества. В ст. 130 ГК РФ дан закрытый перечень недвижимого имущества (недвижимой вещи, недвижимости). Недвижимые вещи являются индивидуально-определенными и незаменимыми. К недвижимости, во-первых, относятся объекты естественного происхождения - участки земли (земельные участки), участки недр, обособленные водные объекты, леса, многолетние насаждения. Анализируя ст. 130 ГК РФ, приходим к пониманию, что законодатель сделал ошибку, прописав закрытый перечень недвижимости, кроме того, дав его не точным. Затрудняюсь сказать, кто может описать с учетом требований, установленных органами технического (кадастрового) учета, такой объект недвижимости, как "лес". Лесной кодекс РФ, регулируя ограниченный оборот земельного фонда, вводит понятие "участок лесного фонда", который по существу является земельным участком, входящим в состав земель, отнесенных к категории "земли лесного фонда" и совершенно непонятно, по какому принципу участкам лесного фонда Постановлением Правительства РФ от 23.12.99 № 1429 "О внесении изменений и дополнений в Правила ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним" придан статус специального объекта недвижимости.

Закон о недрах признает объектом государственной собственности недра в целом как часть земной коры, расположенную ниже почвенного слоя, а при его отсутствии - как часть земной поверхности и дна водоема. Участки же недр в виде горного отвода Законом о недрах рассматриваются как объекты, которые могут предоставляться в пользование, и законодатель ничего не сказал о том, как и какой уполномоченный орган проводит технический (кадастровый) учет данных объектов.

Серьезная проблема возникает у правоприменителей и у правообладателей в случае, если речь идет о таком специфическом объекте, как часть земельного участка, несмотря на то, что в ст. 130 ГК РФ части земельного участка как объекта недвижимости нет. В статьях 271, 273, 552, 553 ГК РФ, Законе об ипотеке, ст. 26, 27 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", ст. 35 ЗК РФ правовое понятие части земельного участка присутствует, причем речь идет именно о части, являющейся предметом договора (аренда, ипотека, сервитут, часть, занятая строением и т.д.), по существу, объектом недвижимости. Понятно, что в этом случае речь идет о части земельного участка, границы которого установлены и описаны, площадь рассчитана, местоположение указано, этой части присвоен кадастрово-учетный номер; понятно, что категория и разрешенный вид использования будут теми же самыми, что и у земельного участка, в состав которого входит эта часть, т.е. часть земельного участка в этих случаях является индивидуально определенной вещью. Возникает законный вопрос, чем тогда эта часть земельного участка по своему правовому содержанию отличается от земельного участка. На самом деле, только тем, что она входит в состав земельного участка, находящегося у правообладателя на том или ином праве. В связи с этим, я думаю, не зря законодатель в Законе о государственном земельном кадастре уходит от понятия "замкнутая граница", давая понятие "описанная граница", тем самым устанавливая, что в состав земельного участка могут входить его части, обособленные замкнутыми границами, причем нигде в законодательстве не указано, что эти границы не должны быть смежными. Можно сделать вывод, что правообладатель может производить раздел своего земельного участка с учетом установленного порядка, не ликвидируя свой земельный участок и не прекращая право на него, т.е. индивидуализированная часть земельного участка может быть предметом договора ипотеки, аренды и т.д., т.е. объектом недвижимого имущества, включенного в оборот.

Был период в земельном законодательстве, когда в нормативных документах на уровне указов Президента и постановлений Правительства РФ было введено такое интересное, я бы сказала абстрактное понятие, как "земельная доля", которое являлось предметом сделок (купля-продажа, аренда, мена и т.д.). И по-существу ей придавался статус объекта недвижимости, документы о правах на "земельную долю" регистрировались в комитете по земельным ресурсам и землеустройству. В свидетельствах, выдаваемых земельными комитетами, в тот период "земельная доля" описывалась по-разному - и в гектарах, и в квадратных метрах, и в баллогектарах. Крайне редко указывалась "земельная доля" в виде простой дроби. Последний подход, как единственно правильный, был поддержан вошедшим в действие Законом "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения".

Обобщая вышесказанное, видится правильным необходимость на нормативном уровне более четко установить перечень (виды, подвиды) объектов недвижимости, разработать и утвердить Единыйроссийский классификатор, в состав которого будут входить и виды объектов недвижимого имущества.

Крайне непростая ситуация складывается в связи с различным трактованием норм земельного и гражданского законодательства по вопросу перехода и возникновения права постоянного (бессрочного) пользования при переходе и возникновении права на ту часть земельного участка, на которой расположен объект недвижимости искусственного происхождения (здание, строение, сооружение). Хочу напомнить, что вступившую в действие гл. 17 ГК РФ никто не отменил и только ст. 267 и 270 ГК РФ, которые регулируют порядок распоряжения земельными участками, оформленными на одном из ограниченных вещных прав: праве пожизненно наследуемого владения и праве постоянного (бессрочного) пользования с момента вступления в действие ЗК РФ не применяются, т.к. в соответствии с п. 4 ст. 20, п. 2 ст. 21 распоряжение земельными участками, оформленными на праве пожизненно наследуемого и праве постоянного (бессрочного) пользования, запрещено.

Все остальные нормы гл. 17 ГК РФ действуют в полной мере до сегодняшнего дня. И в соответствии со ст. 268, 271 ГК РФ право постоянного (бессрочного) пользования возникает не только на основании актов государственной власти и органов местного самоуправления при предоставлении только тем 5 субъектам, которые указаны в п. 1 ст. 20 (государственные и муниципальные учреждения, органы государственной и муниципальной власти, федеральные казенные предприятия), но и по иным обстоятельствам у иных субъектов. Например, законодатель в п. 2 ст. 268 ГК РФ указал на то, что право постоянного (бессрочного) пользования может быть приобретено собственником здания, строения и иного недвижимого имущества в случаях, предусмотренных п. 1 ст. 271 ГК РФ, которая впрямую говорит, что если из закона, решения о предоставлении земли, находящейся в государственной или муниципальной собственности, или договора не вытекает иное, собственник здания или сооружения имеет право (обращаю внимание - имеет право по закону) постоянно пользоваться частью земельного участка, на котором расположено это недвижимое имущество. Закон сказал, что право постоянного (бессрочного) пользования на часть земельного участка возникло в момент возникновения права на объект недвижимого имущества. И по существу встает только один вопрос: а на какую же часть земельного участка возникло право постоянного (бессрочного) пользования? Представляется правильным определение этой части в соответствии с порядком, установленным ст. 33 ЗК РФ. Границы и размеры этой части должны быть удостоверены уполномоченным государственным органом с учетом градостроительных и землеустроительных норм.

В случае, если правоотчуждатель объекта недвижимого имущества получил земельный участок на праве постоянного (бессрочного) пользования для конкретной цели, предположим, для строительства объекта недвижимости (например, жилого дома), построил и продал его, то считаю, что право постоянного (бессрочного) пользования может перейти к покупателю этого жилого дома на весь земельный участок. В этом случае частью, на которой расположен жилой дом, будет именно весь земельный участок. А если земельный участок выделялся для строительства нескольких объектов, то право постоянного (бессрочного) пользования переходит только на часть земельного участка, выделенную и индивидуализированную в порядке, установленном ЗК РФ, ФЗ "О государственном земельном кадастре", ФЗ "О землеустройстве" и другими нормативными актами.

В этом случае, если при такой купле-продаже право собственности на жилой дом возникло до вступления в силу ЗК РФ, считаю возможным собственнику жилого дома во исполнение п. 5 ст. 20 ЗК РФ однократно бесплатно предоставить в собственность земельный участок, на котором этот дом расположен, на основании постановления органа местного самоуправления.

Имеется еще один случай приобретения права постоянного (бессрочного) пользования на земельный участок, установленный гл. 17 ГК РФ. В случае реорганизации юридического лица принадлежащее право постоянного пользования земельным участком переходит в порядке правопреемства.

Рассмотрим пример реорганизации коммерческого юридического лица путем деления и создания двух новых юридических лиц, являющихся правопреемниками ликвидированного. В решении (протокол) о разделе должно быть понятно прописано, как происходит раздел земельного участка на две части, и законность такого раздела будет подтверждена органом кадастрового учета при постановке вновь созданных земельных участков, образованных из частей ранее существовавшего земельного участка на государственный кадастровый учет. Установление границ размежеванного земельного участка является обязанностью органов местного самоуправления. У новых юридических лиц - правопреемников ликвидированного юридического лица на вновь созданные земельные участки, возникает в силу закона (п. 3 ст. 268 ГК РФ) право постоянного (бессрочного) пользования и с момента регистрации в налоговой инспекции они становятся плательщиками земельного налога исполнения п. 2 ст. 3 Федерального закона "О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации" они должны будут до 01.01.06 переоформить право постоянного (бессрочного) пользования на право аренды либо выкупить земельный участок в собственность.

Для того, чтобы такое переоформление по заявлению правообладателей осуществили органы местного самоуправления или органы государственной власти в пределах своих полномочий, совершенно не нужно перед переоформлением права постоянного (бессрочного) пользования производить государственную регистрацию этого права в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Такой же подход возможен при переоформлении права постоянного (бессрочного) пользования у собственника объекта недвижимого имущества, расположенного на земельном участке, право на который у него по существу не оформлено, имеет право постоянного пользования на часть земельного участка под этим объектом (п. 1 ст. 271 ГК РФ).

Но такой подход разделяют не все юристы, на практике применяющие земельное законодательств. Как мне видится, такой подход наиболее точен с точки зрения применения гражданского и земельного законодательства при регулировании земельно-имущественных отношений.

Конечно, обозначенные проблемы не являются полным перечнем проблем, стоящих перед правоприменителями. Учитывая серьезную активизацию законодателей в сфере земельно-имущественных отношений, можно надеяться на уточнение в рамках принимаемых законов тех противоречивых норм гражданского и земельного законодательства, с которыми встречаются сегодня как правообладатели, так и правоприменители.

Сарьян Елена Ростиславовна. С 1997 г. работает в Московской областной регистрационной палате. В настоящее время - государственный регистратор прав на недвижимое имущество и сделок с ним, заместитель председателя Московской областной регистрационной палаты. Советник государственной службы Московской области 2 класс.


Офттоп: Хотелось бы заодно автора красного текста)) попросить быть принципиальней)) и удалять "оффтопы" не только в этой теме. Или мне обязательно всегда кидать ссылки на откровенный флуд - иначе он не бросается в глаза по каким-то неведомым окружающим причинам?
  • 0

#24 SoloAW

SoloAW
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 60 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 10:06

Если вернуться к самому началу обсуждения. А что вы можете сказать по поводу того, что обсуждаете ст. 268 и 270 ГК РФ, которые не действовали, по крайней мере, до введения ЗК РФ, а после его введения похоже, что тоже не действуют?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 30.11.1994 N 52-ФЗ "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" (извлечение)

Статья 13. Глава 17 Кодекса вводится в действие со дня введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации, принятого Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации.

А вот ст. 552 ГК РФ и 37 ЗК РСФСР, часть вопросов снимают - покупатель зданий и сооружений приобретает право пользования соответствующей частью земельного участка на тех же условиях, что и продавец недвижимости. Затем реализуйте свое право на выкуп з/у или аренды в соответствии со ст. 35-36 ЗК РФ.
  • 0

#25 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 20:38

SoloAW

А вот ст. 552 ГК РФ и 37 ЗК РСФСР, часть вопросов снимают - покупатель зданий и сооружений приобретает право пользования соответствующей частью земельного участка на тех же условиях, что и продавец недвижимости.

Хорошо, когда у продавца право пользования было. А если не было?
Пример: частным лицом участок передан в аренду, на нем арендатор в соответствии с условиями договора и с согласия арендодателя построил домик. Договор аренды закончился. На каком праве собственник домика (бывший арендатор) пользуется участком?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных