Сообщений в теме: 45

[Святослав]

1. Являются ли полученные субсидии и субвенции (или что-то из них одно) собственностью получившего их юр.лица (ЮЛ) или остаются собственностью публичного образования (ПО)?
2. Применимо ли законодательство о гос.заказе к расходованию субсидированных средств (т.е. должен ли субсидиат расходовать полученные им средства исключительно в системе гос.заказа или, если это его собственные средства, обремененные целевым назначением, только обеспечить соблюдение последнего, а расходование осуществлять в обычных условиях оборота)?
3. В чем разница между субсидией и субвенцией? Ответ нужен конкретный, а не из дефиниции в БК.

[Святослав]

Уважаемый LipLaw, а Вам достаточно для ответов на заданные вопросы? Если да, то почему Вы на них не ответили?

[Святослав]

Уважаемый LipLaw, спасибо за развернутый ответ.
1. По первому вопросу у меня мнение такое же (по крйней мере, в отношении субвенций), хотя и не подкрепленное еще чем-либо.
2. Вообще-то мне кажется, это Вы немного спутали абз.3 ст.69 и абз.9 той же статьи. Субсидии и субвенции предоставляются не по государственному или муниципальному контракту. И ст.3 ФЗ о размещении заказов № 94-ФЗ говорит о товарах, работах и услугах, необходимых для реализации целевых программ, но не о субсидиях и субвенциях. На практике заключаются договоры на предоставление субсидий, но эта практика не подкреплена законодательно, и природа таких договоров не ясна, хотя в любом случае ясно, что это не гос.(мун.) контракты.
И вообще, о каком конкурсе на субсидию может идти речь, если получатель субсидии указывается в законе о бюджете и целевой программе?
3. Различие, Вами указанное, как раз воспроизводит другими словами дефиницию из БК. Но с точки зрения бюджета безразлично, погашается бюджетным ассигнованием часть расходов получателя или все эти расходы. Выражение "на условиях долевого финансирования" дает повод думать, что ПО приобретает долю в праве собственности или собственность на соответствующие объекты, тогда как при субвенции собственность полностью у получателя средств. Но это только мнение, которое требует подтверждения либо опровержения.

Все вопросы остаются в силе. К сожалению.

[vlas]

Субсидия и субвенция различаются по субъектному составу и объему финансирования, причем субвенции, так сказать, носят более частный характер, например, реализация конкретной программы (повышение плодородия почв), а субсидии носят так скажем компенсационный характер - более общий (субсидия на компенсации части затрат на услуги ЖКХ). А вообще, в экономике, например, субсидия - разновидность субвенции.

Что касается госзаказа и субсидий, субвенций - совершенно разные категории правоотношений... по госзаказу отношения заказчик - исполнитель, а по субсидированию - донор - реципиент (дотируемый), в первом случае - результат продукция по госзаказу, а во втром - межбюджетные отношения или целевое регулирование отношений, так скажем, участников бюджетного процесса.

[Святослав]

у Вас на практике возникли вопросы или это сугубо теоретический интерес

На практике. ЮЛ получило субсидию. Должно ли оно, расходуя их, объявлять конкурсы, запрашивать котировки и т.д. или он может просто заключать договоры с тем, с кем хочет заключать, соблюдая, конечно, целевое назначение.

Что значит "в системе госзаказа"?

Это значит соблюдать требования о расходовании полученных бюджетных средств исключительно в устновленных законодательством о гос.заказе формах, т.е. посредством предварительно размещенного гос.заказа.

Прочитайте внимательно мой пост: я это говорил?

Может, я не верно понял, но вроде это

Скоре наоборот: если бюджетные средства предоставляются ЮЛ, то только на конкурсной основе (ст.72 БК).

Ведь субсидия ЮЛ предоставляется не на конкурсной основе.

не путайте госзаказ и предосталение субсидий и субвенций

Речь не о предоставлении. Речь о расходовании предоставленного.

Какие могут быть вопросы.

Вышеуказанные. В частности, чем отличается субсидия от субвенции? Еще раз говорю, бюджету, если он выделил деньги безвозмездно (причем о безвозмездности в дефинции субсидии ничего не сказано), ему все равно, покрыли эти деньги все расходы или только их часть. Может, мое толкование не верно, я в нем сам не уверен, но оно для меня пока единственное разумное объяснение различий; по крайней мере оно объясняет (в понятиях БК) отсуствие указания на безвозмездность и безвозвратность в определении субсидии.
Был бы признателен за другое толкование.

[Святослав]

В вашем случае стороны: ЮЛ и ЮЛ, а бюджетных денег уже нет, так они уже собственность ЮЛ.

Отлично! Я тоже так думал. Но вот в чем дело. Получателей субсидии гос.орган обязал субсидию использовать через гос.заказ. По статусу заказчика вопрос, в принципе, решаемый. Как известно, им, и по новому ФЗ (ст.4), может быть любой получатель бюджетных средств, уполномоченный гос.органом.
У нас есть договор на предоставление субсидии, который, кажется, можно рассматривать как своего рода уполномочение гос.органа.

[Святослав]

Я вот о чем. Есть целевая программа. Есть получатель бюджетных средств (субсидий). Гос.орган говорит, что с выделением субсидии бюджетные отношения не прекращаются; получатель субсидии не имеет право расходовать ее средства вне конкурса (котировок).
Есть система гос.заказа, комиссия, сформированная гос.органом, согласование закупок и т.д. Все это прямо действует и в отношении расходующего субсидию получателя бюджетных средств.

Я пробую проверить правильность такого подхода.

[Святослав]

Вывод не основан на нормах материального права

Я тоже так думаю, но прошу подсказать эти самые нормы, на которых он не основан.

[Святослав]

В пятый раз гово.... да нет, не буду ...

Я уже обращал Ваше внимание на то, что

По статусу заказчика вопрос, в принципе, решаемый. Как известно, им, и по новому ФЗ (ст.4), может быть любой получатель бюджетных средств, уполномоченный гос.органом.
У нас есть договор на предоставление субсидии, который, кажется, можно рассматривать как своего рода уполномочение гос.органа.

сами то поняли, что сказали 
как можно показать чего нет 

Разумеется. Вы же сказали, что вывод не основан на нормах материального права. Вот я и прошу подтверждения того, что он на них не основан, т.е. противоречит, как Вы правильно и сориентировались.
Спасибо за довод и ссылку, они пригодятся.

Но вот хотелось бы найти противоречие именно в правовом понятии субсидии (субвенции). Из какой нормы следует, что субсидия является собственностью получателя?

[Святослав]

А субсидия как поступила на счет ЮЛ перестаёт быть бюджетными средствами.

А вот это-то и надо выяснить!

тогда ответный вопрос: согласно п.1 ст.454 ГК РФ

Не поверите - именно этот пример я брал для сопоставления с данным случаем. Но специфика гражданских отношений иная. С бюджетным законодательством я так не уверен.
Потому родился вопрос: хорошо, если и там, и там (субвенция, субсидия)деньги переходят в собственность для целевых расходов, почему их определения различаются? Ведь иных различий, кроме статуса денег, быть не может.

[Святослав]

это мы уже обсудили, нет смысла по кругу ходить.

Не обсудили.

"на условиях долевого финансирования" это не финансирование организаций ими же учрежденных!...и не покупка активов предприятий!..и не вложение средств на коммерческой основе! ...и не диверсификация доходов!.. и не т.п. и т.д.! 
Еще раз простым языком говорю: это помощь комули-либо частичная и все...!

А с чего Вы взяли, что долевое финансирование не предполагает этого? Представим пример. Общественная организация заключила договор поставки. Он профинансирован частично из бюджета (для простоты представим, что деньги ушли напрямую поставщику). Гос.орган говорит, что на часть поставленного возникла гос.собственность; вопрос, на каких правах она находится у самой ОО, дело для БК второе.
Описывается такая ситуация дефиницией субсидии? Мне кажется, вполне. А вот как доказать обратное?
А возьмем субвенцию. Там сказано - безвозвратно, безвозмездно. Все. Т.е., раз возвращать их не надо, они мои. Соответственно и все приобретаемое на них - мое.

[Святослав]

Уважаемый LipLaw, спасибо за терпение.

Как это ОО заключает договор, а финансирование бюджетное....

А почему бы нет? Гражданские и налоговые нормы описывают ситуации, когда средства выделяются не напрямую, а путем исполнения чужой обязанности. А вот что за такое выделение получает сам плательщик - вопрос отношений его и должника.
Если я покупаю дом, часть расходов на покупку можете уплатить Вы, а за это получите часть дома. Также - и субсидия (в предлагаемом варианте).

Ну не может быть такого, госорган подарил деньги и говорит, что купишь всеравно моё!

Если подарил, то не может. А это как раз и не очевидно, на мой взгляд.

[Святослав]

По вашему и по договору займа (кредита), займодавец выдав кредит имеет право собственности на все, что купит заемщик...

Почему же? Совсем не по-моему. По-моему - как описано в примере с домом.

Позвольте, это только если 3-х стороннй договор и одна из них Я!

Какой 3-сторонний договор? Поставщика не интересует, кто ему платит, и он не вступает ни в какие отношения с плательщиком. У плательщика с должником свой договор (в нашем случае эту роль выполняет закон о бюджете, целевая программа, договор на субсидию), а у должника с поставщиком - свой.
Поэтому, поддерживаю

мухи отдельно, котлеты отлелно!!!

как в договоре между небюджетными организациями определить это та самая субсидия или нет

А зачем это определять небюджетным организациям? Будут определять получатель бюджетных средств и гос.орган. Именно по долевому принципу.

типа он сам не может

Наверное, может, но он хочет поддержать получателя бюджетных средств тем, что оставит у него приобретенное имущество (субсидия же), и сохранить свой интерес, получив соответствующую долю в праве или право на долю.