civileius

Т.е. причинение вреда создает деликтное правоотношение и только потом оно дает право субъекту гражданского права предъявить требование о возмещении причиненного вреда. 

... Субъективная обязанность причинителя вреда в отношении предъявленного требования может потом возникнуть, а может и нет.

Забавная конструкция: потерпевшему разбили авто, из этого возникло деликтное правоотношение, но обязанности возместить вред у причинителя еще нет!

Интересно, а что является содержанием этого деликтного правоотношения до того, как оно дало потерпевшему право предъявить деликтное требование? И в чем практический смысл всех этих теоретических нагромождений?

Кое-что про это - Кархалев Д.Н. Динамика обязательства вследствие причинения вреда // Российский судья. 2011. N 6. С. 14 - 16.

Не читайте, Вы ... советских газет (с) не до обеда, не после  

Д.В. Дождев - "Удержание, законное владение и проблема приоритета" стр.9-15

Спасибо всем отозвавшимся!
Прошу прощения у модераторов, если не угадал с разделом.

Это напоминает мне ситуацию, когда продается арендованная недвижка: при наличии акта о передаче объекта в аренду арендатору собственник во исполнение ДКП тем не менее передает объект (ранее уже переданный арендатору) покупателю, о чем подписывает еще и акт о передаче объекта покупателю. Такие вот "параллельные миры" имеем.

Передача в аренду - это не есть передача (traditio), владельцем остался арендодатель (собственник), т.к. арендатор не владеет.

Никаких параллельных миров здесь нет.

Аналогичная ситуация при ссуде (оформленной "доверенностью") в рассмотренном судом деле: ссудодатель (собственник) владения а/м ссудополучателю не передавал (да и не мог передать при всем желании); владения он лишился лишь в тот момент, когда ссудополучатель, передал а/м покупателю, изменив тем самым основание владения (он стал вором, которого нужно сажать). Совершенно правильное (и конституционное!) решение. Кстати, это нормальная практика ВС РФ (выкладывал уже где то определение СК по ГД ВС); как ни странно общие суды в этом вопросе лучше разобрались нежели суды арбитражные (по крайней мере очень не хочется верить в то, что они просто банально отождествили владение с собственностью).

 

P.S. Щас начнутся нравоучения, что есть владение (и, соответственно, выбытие из него по воле собственника) по ГК 

Ни одного судебного акта о том, что 303 ГК РФ имеет приоритет перед ч. 2 ст. 1105 ГК как специальная норма, я не нашел,

п.12 ПП №73. Там же кстати и о случаях, в которых применяется Вами любимая ч. 2 ст. 1105 ГК (это аренда, и т.п. "неотчуждаетельные" сделки).

выбор способа защиты права остается за истцом - нам решать что взыскивать - незаконно "приобретенное" или "сбереженное" имущество.

Нет, не истцу, а суду - п.3 ПП №10/22.

Уже писал, что 303 ГК нас не устраивает, так как по договору аренды платились "копейки", так как ответчик и непосредственный арендатор здания афиллированные лица.

Это не важно. По ст.303 - сколько "... должен был извлечь ..."! Афиллированность лиц Вам поможет для обоснования необходимости расчетов по рыночной стоимости.

А поподробнее?

Поподробнее у КИС в СвГП (гл.14).

Если просто, то ПС можно передать только по традиции или по крайней мере при наличии у собственника возможности её совершения. Если собственник не может забрать вещь у незаконного владельца, то он не способен к традиции, а, следовательно, и к передаче ПС.

Предлагается в настоящей теме совместно изучать концепцию права (системность, последовательность и цельность которой безусловно позволяет её рассматривать в таком качестве) великого российского ученого-юриста д.ю.н., профессора Дмитрия Вадимовича Дождева.
Приветствуется обсуждение, ссылки, вопросы, мысли ... людей которые "в теме" и заинтересованы (желательно предварительное ознакомление с основными работами ученого для исключения флуда).

Ссылки и реквизиты (иногда с текстом) основных работ:
Римское частное право. Учебник. 3-е издание, Норма. 2008 (основной труд, система курса)
http://www.msses.ru/about/teachers/79/
http://www.igpran.ru...ns/DojdevDV.php
http://www.igpran.ru/articles/3188/

Ссылки на видео материалы:
http://postnauka.ru/author/dozhdev (краткие видеоролики ДВД по отдельным вопросам курса)
www.youtube.com/watch?v=AwkG36x3Fuo ; www.youtube.com/watch?v=xiEZ_tR5h9M (Научный круглый стол «М-Логос» по теме «Распорядительная сделка и её абстрактность: аргументы за и против», 09 октября 2013 г. ч.1,2)

10 общеизвестных аудио лекций ДВД от 2008г. можно найти в медиатеке.

Возможно что то запамятовал, помогайте (буду добавлять)!

Вопрос- возникло ли обязательство В. перед А. по долгу?

Возникло. НО.

Прошу прощения коллег.
Один вопрос, который для кого то может показаться совсем глупым, за что прошу сильно не пинать!
Вот есть ст.622, устанавливающая обязанность арендатора по прекращении ДА вернуть вещь арендодателю в целости и сохранности, которая, собственно, тем и прописывает сущностное отличие ДА от купли-продажи с одной стороны, и займа с другой стороны.
Иными словами, если арендатор - не субъект предпринимательской деятельности, то он отвечает за неисполнение этой обязанности при наличии вины (ст.401 п.1), т.е. за случайное повреждение или утрату вещи (в т.ч. те, которые стали следствием действий третьего лица) арендатор не отвечает и передав поврежденную или не передав утраченную вещь ответственности перед арендодателем он не несет (иными словами, считается, что обязательство по возврату он исполнил в данном случае надлежащим образом, можно и так сказать); напротив, если арендатор - субъект предпринимательской деятельности, то он отвечает за неисполнение этой обязанности без вины, не отвечает только за форс-мажор (ст.401 п.3), т.е. в случае утраты или повреждения вещи в результате действий третьего лица арендатор отвечает перед арендодателем по АД.
Иными словами, здесь речь идет об ответственности за неисполнение обязательства!
Вопрос: причем здесь понятие риска? Объясните, плиз, т.к. может чего и попутал по молодости лет !

civileius,ну и что же еще, по-вашему, хочет истец по виндикационному иску, кроме возврата вещи?

Денег, конечно!

Это ведь еще смотря какая вещь...

Любая, раздел которой возможен. Честно говоря не понял Вашей мысли!

Это вопрос терминологии, как уже сказал.

Скорее это вопрос правопонимания

Впрочем как и все остальные!

civileius, не подменяйте ситуации. Одно дело признавать передачей разные способы переноса владения, а другое - придавать качества переноса владения тому, что им не только не является, но и противоставляется (ДКП), сохраняя притом возможность "повторной" передачи владения тем же, кто якобы уже передал путем заключения ДКП.

Нет никакой подмены.
Никто обязательственной сделке к/п не придает качества способа переноса владения. В одном документе (если таковой оформлялся) две сделки (две воли): к/п - она обязательственная; traditio - вещная.
Никакой "повторной передачи владения" нет, есть фактическое перемещение вещи в пространстве, не имеющее вещно-правовых последствий (владение и собственность уже у покупателя).

правильно ли я понял что по-вашему исполнение обязательства передать вещь произошло в момент заключения ДКП?

Если вещь существует, она ИО, и находилась на момент заключения ДКП у продавца во владении и собственности, то да, Вы меня правильно поняли.

если так, то получается продавец после заключения договора уже не обязан передавать вещь покупателю

По сделке к/п нет, не обязан, но обязан по иному основанию, которое стороны имели ввиду, определяя в ДКП, что ПС переходит с момента его заключения, но вещь остается у продавца (хранение, ссуда, и т.д.).

Нет, все понятно, но шо конкретно и каким образом правовая связка право-обязанность, происходящая из одной сделки, является двумя разными сделками ?

Не совсем понял Ваш вопрос.

Заранее спасибо за ответы, особенно за обоснованные!

К иску о применении последствий ничтожности сделки ИД применима (ст.181 прямо на это указывает), т.к. само это требование (иск) не направлено на ничтожность сделки, оно основано на ней и подразумевает её своим основанием, + средство чисто поссессорное (если это не компенсаторная реституция, конечно).

К иску о признании сделки ничтожной ИД не применима (как впрочем к всякому иску о признании), что также прямо указывает Кодекс (ст.ст.166 п.1; 167 п.1, раскрывая кстати понятие ничтожной "сделки"). Пункт 32 Постановления №6/8 объяснить на мой взгляд невозможно (его можно и нужно просто тупо проигнорировать), т.к. это разъяснение содержит очевидное логическое противоречие и противоречие ГК. Далее можно приводить примеры, а их много, несоответствий и курьезов, к которым приводит позиция о применении ИД к иску о ничтожности сделки, они очевидны и всем известны.

аренда, владел и пользовался помещением, платил арендные платежи, и вдруг по прошествии многих лет перестал платить, поскольку "неожиданно" для себя обнаружил, что сделка ничтожная

Здесь "арендатор" ничего не поимеет, имуществом то он пользовался, а значит должен заплатить по любому (ст.167 п.2, гл.60), + ст.10 ГК.

И так ясно, что это не отменительное условие, а отлагательное, точнее, условие не "отмены согласия", а обратного перевода долга. Поскольку для движения личных прав (или обязанностей) от стороны не нужно ничего, кроме волеизъявления, то будучи раз изъявленной в первоначальном соглашении воля сторон на возврат долга при наступлении определенных обстоятельств будет достаточной для такого возврата при их наступлении.

Воля направлена не возврат долга при не наступлении условия, а на отмену перевода долга (которая действует ex tunc), что не одно и то же. Довод, что "для движения личных прав (или обязанностей) от стороны не нужно ничего, кроме волеизъявления" вполне применим в определенных случаях и к вещным правам, и не дает основания для переквалификации отменительных условий на отлагательные. На мой взгляд здесь проблема с потестативностью условия.

Вопрос, выбыл ли автомобиль помимо воли «А»?

Авто выбыло из владения собственника помимо его воли: А передал авто Б по договору поручения (detentio, подержаться с возвратом); Б, не являясь собственником, продал авто С, т.е. похитил его. Виндикация открыта!

Суды двух инстанций категорически заявили, что раз ключи передавались добровольно - имеет место выбытие по воле собственника и даже факт хищения ничего не меняет

Странно, у ВС другое мнение на этот счет.