doc enron

если вы юрист-"судебник", то должны понимать, что

(1) существенное значение имеет практика конкретного округа
(2) судья, который вынесет решение в пользу вашего доверителя, вправе рассчитывать, что вы вменяемый человек и квалифицированный специалист, а сам судья не влетит потом на т.н. "измену".
и только лишь потому, что вы не ознакомились с актуальной суд. практикой, и претесь как баран на новые ворота
вместо того, чтобы просто подумать.

после всего вышесказанного внимательно прочитайте Постановление ФАС Поволжского округа от 31.05.2012 г. по делу № А55-18455/2011.
http://kad.arbitr.ru...ie kassacii.pdf
и скажите, с чем (какими выводами) вы несогласны

Вообще не понимаю о чем здесь спор весь идет. Цитирую ваше постановление ФАС ПО: "При таких обстоятельствах суд первой инстанции с учетом проверки расчета процентов, представленного заявителем, правомерно в силу положений пункта 5 статьи 79 НК РФ определил сумму процента подлежащей взысканию в пользу предпринимателя размере 119 542,57 руб.
В силу изложенного в пользу общества с Межрайонной ИФНС Росси No19 по Самарской области подлежат взысканию проценты в размере 119 542,57 руб. за счет средств со ответствующего бюджета в зависимости от налогового обязательства".

И где здесь противоречие в позиции ab2093, коль скоро представленная вами же практика однозначно позволяет ВЗЫСКИВАТЬ с ИФНС сумму процентов, да только с поправкой на бюджет? Не говроя уже о Постановлении Президиума ВАС от 17.03.2011 г. N 14223/10 также однозначно позволяющего проценты взыскивать с ИФНС, правда безо всяких поправок на бюджет в просилке. Здесь в силу положений ст.49 АПК не меняется отчетчик, основания либо предмет. Актуальность практики основывается на ее единообразии, о чем заботится как ни странно ВАС. , практику которого я и ab2093 соверешенно обоснованно ставим в ориентир. Поскольку на уровне ВАС найди диаметрально противоположные мнения судов по одному вопросу куда сложнее, нежели в рамках одного ФАС округа. А про то, что требования просто взыскать с ИФНС некорректно и т.д... Ну пожалуй п. 3 Постановления Поенума ВАС №22/10 от 2010г. вам в помощь: "Принимая решение, суд в силу части 1 статьи 196 ГПК РФ или части 1 статьи 168 АПК РФ определяет, какие нормы права следует применить к установленным обстоятельствам. В этой связи ссылка истца в исковом заявлении на не подлежащие применению, по мнению суда, в данном деле нормы права сама по себе не является основанием для отказа в удовлетворении заявленного требования". Чрезвычайно смелая трактовка АПК со стороны ВАС, немало вызвала дискуссий в свое время.. На практике речь идет о самостоятельной замене судом предмета иска исходя из обстоятельств дела. В связи с чем, формулируйте как вам угодно свои требования, если судья полагает необходимым - сам внесет изменения в резолютиве, это его прерогатива.
Но если даже предположить, что из вашего гневного выступления следует необходимость дополнять такого рода требования фразой "за счет средств соответствующего бюджета" - поскольку в упомянутом вами постановлении ФАС ПО так звучало, это довольно глупо выглядит. Никакой однозначной практики на уровне ВАС в пользу этой точки зрения нет - просто взыскивают проценты и все. Я уж не говрою о вашем уважаемом Поволжском округе, к примеру: постановление ФАС ПО от 27.11.2012г. по делу А12-4224/12 - просто взыскать проценты, постановление ФАС ПО от 12.09.2012г. по делу А55-30120/11 - просто взыскать проценты.

и только лишь потому, что вы не ознакомились с актуальной суд. практикой, и претесь как баран на новые ворота
вместо того, чтобы просто подумать.

Добрый день.
Мне кажется, речь идет о неосновательном обогащении кредитной органзации - как конкретного кредитора в деле, на погашение требований которого была перечислена денежная сумма налога.
Но иск возможно следует предъявить к двум соответчикам: должнику и банку. Вопрос лишь - отсудиться до ликвидации должника.

doc enron, а как проводить экспертизу, если оборудование уже установлено и полностью функционирует у Истца? А его снятие и проведение экспертизы, в принципе, невозможно,

Ситуация конечно интересная. Сам не уверен, что экспертиза возможна здесь. Практика в тему:
Постановление Президиума ВАС, ВАС-13765/2010: "В соответствии с частью 1 статьи 82 АПК Российской Федерации для разъяснения возникающих при рассмотрении дела вопросов, требующих специальных знаний, арбитражный суд назначает экспертизу по ходатайству лица, участвующего в деле, или с согласия лиц, участвующих в деле... В данном случае суд оценил имеющиеся в деле доказательства и пришел к выводу об отсутствии необходимости и возможности проведения экспертизы, так как работы на объекте продолжены другим подрядчиком, недостатки и завышение объемов подрядных работ, не выявленные надлежащим образом, уже устранены, хотя у заказчика отсутствует право самому устранять недостатки и требовать возмещения своих расходов на их устранение.
Поскольку для разрешения спора по существу специальные познания не требовались, суд был вправе отказать в назначении экспертизы".
Это практика по строительному подряду, как и львиная доля ВСЕЙ практики, что есть в консультанте, чтоб их... Но речь здесь идет об отношении ВАС к вопросу проведения экспертизы в ситуации, когда недостатки уже устранены. Экспертизы может и не быть: на усмотрение суда 1-й инстанции. При любом раскладе, как юристу, вам следует выяснить так или иначе, что именно - КАКИЕ недостатки устранялись на протяжении 50 дней, их перечень, как и перечень выполненных работ ДОЛЖЕН быть указан в иске, либо приложении. А дальше - думаем головой. Следует навести справки об экспертных учреждениях, которые смогли бы сделать нужную экспертизу и пообщаться: объяснить ситуацию, возможно ли проведение экспертизы в подобной ситуации в отношении ДАННОГО вида оборудования, хотя бы на предмет ключевого вопроса: возникли ли недостатки в результате нарушения условий эксплуатации, другие возможные вопросы решить.
Кстати, по поводу второго письма, что к вам поступило. В суде лучше скажите, что оно до вас не дошло, вообще не видели этого письма - неизвестное лицо его получило, потому и не реагировали. Это представляется важным, хотя бы в моральном плане перед судьей.
Не рискну сообщать способ, как обойти получение претензии, во избежание проблем с модератором... Подумайте сами.

Что касается расходов, которые они просят взыскать, то в иске они приводят следующее:
1. командировка специалиста - суточные 500руб.х 50 дней его работы.
2. проживание в гостинице - 2000 р.х 50 дней
3.зарплата за 50 дней
4. какие-то страховые взносы на сумму з/п
И еще примерно тоже самое второму специалисту....
Итого 300 т.р.
Напомню, стоимость оборудования ниже чем сумма затрат!

Документально все приложено: приказ на командировку, чеки по гостинице, договор на оказание услуг специалиста...

Я что-то не въезжаю. Что там за ерунду понаписал истец. КАК вышеуказанный расчет увязывается с гражданско-правовым договором? Чей там вообще специалист был - привлеченный или работник самого истца? Если привлеченный, пусть показывают АКТЫ выполненных работ по полной форме, оригиналы на обозрение.
Но я так понимаю спецы все же были работниками самого истца, если тут расчет зарплаты, командировочные и т.д. подробности. Забавная ошибка истца получается. Вы скажете в суде, что нет АКТОВ по договору на оказание услуг спеца. На следующее заседание истец эти акты притащит: со своими работниками-спецами нарисует за 5 мин. Вот и склоняйте судью - "видите, они там со своими же работниками в качестве спецов недостатки устраняли, странно что они на полмиллиона расходов не насчитали..". Укажите сколько за устранение подобных недостатков берут местные конторы - и насколько ниже взыскиваемой суммы. Дальше по ст.397 ГК РФ указывайте на неразумность расходов, понесенных истцом. Тем более в ситуации, когда спецы - его же работники, зарплату которым можно установить вообще любую по соглашению сторон и ТК. Вообще все скользко здесь - доказывать разумность-неразумность. никогда не любил такие споры. А все ведь из-за того, что претензию игнорировали.
по-любому, если в ходатайстве об экспертизе откажут, тогда уж придется платить. Вопрос лишь сколько.

Напомню, стоимость оборудования ниже чем сумма затрат!

Да не имеет это принципиального значения. Ни закон, ни судебная практика особых ограничений не устанавливает здесь. все ограничения по взысканию расходов выражены в ст.397 ГК.

Заново и по порядку.
1. В квитанции указывается: отправлено письмо, тем-то, по такой-то цене. Что конкретно отправлено(каково содержание письма) , в квитанциях не указывается.
2. В приведенном примере суд занял позицию истца, попросив ответчика доказать свое утверждение о получении чистых листов.

Повторимся.
Право истца отправить претензию заказным письмом без описей вложения - установлено ранее названной судебной практикой, основанной на АПК. Но на чем же так упорно основывается правовая позиция mrOb - неизвестно.

3. Согласно ст. 65 АПК каждый должен доказать то, на что ссылается. В другом деле суд может попросить истца представить доказательства его утверждения о направлении именно претензии, а не коробки конфет.

Может я дождусь наконец от mrOb такой судебной практики...
Отмечу, в целом не лишено здравого смысла предложение других товарищей - вариант имеет право на существование!
Взять свидетелей, "совершить выход" к ответчику, торжественно вручить претензию (в присутствии "понятых")... Желательно также вести видеосъемку, звукозапись происходящего...
Да, ведь был вопрос, являются ли супруги ненадлежащими свидетелями в таком деликатном деле... Пожалуй, соглашусь с Вами: ни в коем случае не привлекайте супруга, близкого родственника. Судья ОБЯЗАТЕЛЬНО проверит, скажет: "Так вы пытались вручить претензию в присутствии свидетеля-жены?!? А вы понимаете, что ЭТО - заинтересованное лицо!?! Иск оставить без рассмотрения". И не забудьте, нужны ТРИ свидетеля... ну потому что четное число ДВА - к нехорошему чему-то...
и обязательно чтобы свидетелями были красивые девушки с именами: Надежда, Вера и Любовь - тогда шансы на удачный исход мероприятия повысятся.
Обсуждать боле нечего - удачного выбора.

Даже интересно стало. Я надеюсь, что вы читали содержание практики, которую сами привели?
Дело №А58-7166/2010, судом указано: "В подтверждение соблюдение досудебного порядка расторжения договора от 04.02.2010 №4 ... адресованное руководителю общества с ограниченной ответственностью «Соттинское», копии описи вложения в ценное письмо с почтовым штемпелем от 01.09.2010, квитанции об отправке ценного письма от 01.09.2010 №05624, адресованное руководителю ООО «Сырдахское».
Из содержания описи вложения следует, что руководителю ООО «Сырдахское» направляется уведомление о расторжении договора. Между тем само уведомление о расторжении договора, указанного в описи, истец в материалы дела не представил. Также из описи вложения в ценное письмо невозможно установить, требование о расторжении какого договора истец направил указанным ценным письмом. Письмо от 30.08.2010 (л.д.12), представленное в материалы дела, адресовано руководителю ООО «Соттинское», а не ответчику". Не спорю, расторжение договора по почте требует особой внимательности. Не пойму только, что из этого решения относится к предмету настоящей дискуссии? То, что глупый истец не догадался к материалам приобщить нарисованное уведомление о расторжении, в описи не указал содержание письма и направил вообще не тому ответчику? Направление претензии - отличается от расторжения договора. Правовые последствия здесь разные от получения писем.
Дело №А62-4478/2007, судом указано: "истцом представлено почтовое уведомление, адресованное ООО «Автокомбинат-2» (215100, Смоленская область, г,Вязьма, улица Сычевское шоссе, дом 79) от 06 сентября 2007 года. Между тем, доказательств причастности данного уведомления к направлению претензии б\н от 05.09.2007 года ответчику по настоящему делу не усматривается, отметок органа почтовой связи с описью вложения в него документов, в том числе претензии, не имеется. Поэтому арбитражный суд считает, что доказательства направления данной претензии ответчику и еѐ получение ответчиком в материалах дела отсутствуют".
Вы в курсе, что указанное определение суда первой инстанции было ОТМЕНЕНО постановлением ФАС Центрального округа №Ф10-4489/08 от 15.09.2009г.? Судом указано: "Из материалов дела усматривается, что претензия от 05.09.2007 б/н о возмещении стоимости утраченного (недостающего)груза получена ответчиком 07.09.2007, что подтверждается почтовым уведомлением от 06.09.2007. Не принимая представленное истцом почтовое уведомление, адресованное ООО «Автокомбинат-2» (т. 2 л.д. 102) в качестве относимого доказательства по настоящему делу, суды исходили из того, что причастность данного уведомления к направлению претензии от 05.09.2007 б/н ответчику, не подтверждена надлежащим образом. В то же время факт получения корреспонденции на основании названного почтового уведомления представитель ответчика не отрицал, однако заявил, что в конверте вместо претензии находилось два чистых листа бумаги. В соответствии со ст. 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Таким образом, исходя из содержания нормы права следует, что бремя доказывания обстоятельств лежит на утверждающей стороне. Однако доказательств в подтверждение своих доводов ответчиком не представлено.

Просто квитанция об отправке письма и извещение о получении является доказательством отправления письма, но НЕ свидетельствует о его содержании. Отправка кого-то письма и его содержание - разные вещи.

Ваша же судебная практика опровергает ваши умозаключения...
Практика под номером "три" - тоже дело №А62-4478/2007, с тем же исходом...
Практика под номером "четыре" - тоже дело №А62-4478/2007, но в рамках другого разбирательства. Невнимательность при изучении судебной практики может дорого обойтись в судебном заседании. ФАС Центрального округа в постановлении от 16.02.2010г. по делу А62- 4478/2007 указано: "Давая оценку почтовому уведомлению, адресованному ООО «Автокомбинат-2» (215100, Смоленская область, г, Вязьма, улица Сычевское шоссе, дом 79) от 06 сентября 2007 года, суд первой инстанции правомерно исходил из того, что на почтовом уведомлении, предъявленном истцом, в деле в качестве доказательства отправки
претензии ответчику, в качестве отправителя указано: ОАО «Дорогобуж», пос. Верхнеднепровский, Дорогобужского района, Смоленской области, а не истец ООО «Старосмоленское» и его адрес. При таких обстоятельствах, наименование ООО «Старосмоленское», как отправителя, суд обоснованно не принял в качестве доказательства, безусловно подтверждающего отправление претензии истцом ответчику. В связи с изложенным, как правильно указал суд, доказательств направления данной претензии ответчику и еѐ получение истцом не представлено. Судом первой инстанции обоснованно не принята во внимание ссылка заявителя жалобы в подтверждении получения претензии на пояснения ответчика о получении им вместо претензии двух пустых листков, поскольку, как правильно указал суд, уведомлений в подтверждение направления претензии от ООО «Старосмоленское», в материалы дела не представлено". Еще раз судом кассационной инстанции указано: истцу необходимо было представить хоть одно УВЕДОМЛЕНИЕ о направлении в адрес ответчика какого-либо письма, а что в нем было - пусть доказывает ответчик.
ФАС УО в постановлении от 07.10.2011г. по делу № А07-18803/2010 указано: "судами установлено, что представленные агрофирмой в подтверждение соблюдения досудебного порядка урегулирования спора письма от 31.03.2010 № 18, от 02.04.2010 № 20, от 05.04.2010 № 20 не содержат предложения к предпринимателю о расторжении договора купли-продажи от 25.12.2008 по основанию, предусмотренному ст. 460 Гражданского кодекса Российской Федерации, и договора о переводе долга от 25.12.2008 № 1". Более глупой ситуации трудно представить. Когда Истцу не хватает ума правильно составить письмо о расторжении договора, да еще и не принести на заседание... У меня так было. Ответчику по ошибке направили заказным письмом вообще другую претензию, не в тему. На суде, в предварительном, он показывает, что поступило от нас. На основное я приношу уже нормальное письмо со всем необходимым. Утверждаю - в заказном письме лежало два отправления, это второе - и ничего ответчик не сделает. Как верно подмечено в вышеуказанной практике mrOb, при отправке заказным письмом без описи вложения черт ногу сломит доказать, что же там лежало: а обязанность доказать лежит-то на ответчике.

обязанность на отправку/обеспечение получение претензии лежит на истце, а не ответчике. Если контрагент сменил адрес и ещё не успели внести изменения в ЕГРЮЛ? а если контрагент получает почту не по юридическому адресу, что отражено в договоре? есть масса причин неполучения. Поэтому здесь Вы тоже неправы

Моя практика. ФАС Северо-Западного Округа №Ф07-4325/2011, судом указано: "в соответствии со статьей 5 Гражданского кодекса Российской Федерации под обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе. Обычаем делового оборота является отправление претензии заказным или ценным письмом, по телеграфу, телетайпу, а также с использованием иных средств связи, обеспечивающих фиксирование ее отправления, либо вручается под расписку". Это к вопросу о направлении претензии заказным либо ценным письмом - по ВЫБОРУ отправителя. И далее: "в соответствии с пунктом 2 статьи 54 Гражданского кодекса Российской Федерации место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности. Согласно пп. «в» пункта 1 статьи 5 Федерального закона от 08.08.2001 № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» в Реестре содержатся сведения об адресе (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица (в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа юридического лица - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности), по которому осуществляется связь с юридическим лицом. При наличии у юридического лица управляющего или управляющей организации наряду с этими сведениями указывается место жительства управляющего или место нахождения управляющей организации. Следовательно, претензия, адресованная юридическому лицу, должна направляться по месту его нахождения, указанному в Реестре". Вы логически подумайте. Юридическое лицо - другая сторона обязательства - меняет юридический адрес. В этот момент отправляется претензия. Отправитель руководствуется вышеуказанными нормами, практикой. Ему откуда знать, что контрагент меняет адрес? Может он должен позвонить туда, "съездить с 2-мя свидетелями" узнать не меняете ли он адрес сейчас, запротоколировать ответ... При наличии времени, желания (лишних командировочных) можно конечно. Но можно отправить претензию по юридическому адресу, и пусть ответчик докажет, что направил в адрес истца уведомление о смене своего адреса (юридического, либо почтового).

Судебная практика: Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 26.10.2006 N А33-34260/05-Ф02-5644/06-С1 по делу N А33-34260/05

Экая жалость. Не открывается в консультанте, на сайте ВАС вообще дела не значится. В консультанте краткая аннотация: "Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 26.10.2006 N А33-34260/05-Ф02-5644/06-С1 по делу N А33-34260/05 Суд правомерно оставил без рассмотрения требование налогового органа о взыскании единого налога на вмененный доход, пени и штрафа, поскольку налоговым органом не соблюдена досудебная процедура урегулирования спора по взысканию налога, пени и налоговых санкций". Интересно конечно увязать налоговый спор с общегражданским, только немного не в тему будет...

Вы опять же забываете, что обязанность на отправку/обеспечение получение претензии лежит на истце, а не ответчике. Кроме того, ответчик может быть зарегистрирован по 1му адресу, а вести деятельность по-другому. Обязанность лица вести свою деятельность по месту регистрации нигде не прописана (хотя такой вывод и можно встречать в ряде судебных решениях - однако он делается по совокупности обстоятельств)Судебная практика: раз, два, А05-18542/2005-18 - три, дело № А50-36137/2009 - четыре

Меня вообще не интересует ГДЕ, КАК ведет свою деятельность Ответчик. И в указанной судебной практике нет ни слова об обязанности истца обеспечить ПОЛУЧЕНИЕ претензии ответчиком.
Дело № А50-36137/2009, Постановление ФАС Уральского округа: "Судом установлено, что в подтверждение соблюдения установленного договором претензионного порядка урегулирования спора истцом представлена претензия от 05.10.2009 № 245, направлявшаяся истцом по адресу: г. Чайковский, ул. Азина, 3 – 33, содержащемуся в выписке из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей, а также указанному ответчиком в договоре от 22.08.2008 и, в последствии, в апелляционной жалобе. Согласно распечатке с сайта «Почта России» почтовое отправление (почтовый идентификатор 61400017180244) было возвращено с отметкой «истек срок хранения». Между тем доказательств нахождения ответчика по иному адресу, помимо того, по которому была направлена претензия, материалы дела не содержат. [b]Ответчик, являясь субъектом предпринимательской деятельности, обязан обеспечить получение почтовой корреспонденции по адресу своего места нахождения, указанному в ЕГРИП.".
Кажется больше говорить не о чем. Имеется желание у Истца - вперед. Со свидетелями, протоколами, актами, по месту нахождения ответчика, в присутствии "понятых" вручаем претензию... Работая юристом, никогда не имел времени на это. стоит попробовать что ли...
Отдельная благодарность mrOb - был избавлен от необходимости поиска судебной практики.

Пожалуйста.

doc enron, ответчик придет в суд, покажет присланный Вами чистый лист. Что делать будите?

Посмеюсь над ответчиком, что делал уже не раз. В соответствии с п.5 ст.4 АПК РФ если для определенной категории споров федеральным законом установлен претензионный или иной досудебный порядок урегулирования либо он предусмотрен договором, спор передается на разрешение арбитражного суда после соблюдения такого порядка.
Согласно Информационному письму ВАС от 25.05.2004г. при определении федерального закона, устанавливающего претензионный порядок урегулирования спора, суды также ориентируются на п. 2 ст. 452 ГК РФ.
В соответствии с п.2 ст.452 ГК РФ требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок.
Если договором либо законом не установлен порядок досудебного урегулирования спора, сторона вправе выбрать самостоятельно способ направления претензии в адрес ответчика.
Если ответчик придет в суд и покажет чистый лист бумаги, полученный от вас, вы покажете письмо со всем необходимым, и доказательства его отправки. А доказательствами будет почтовая квитанция об отправке с уведомлением о вручении, либо невручении этого письма. Претензии могут отправляться как угодно: простыми, заказными, ценными письмами, телеграммами - выбор стороны в споре, если ИНОЕ не установлено ДОГОВОРОМ или законом. И покажите мне хоть одно судебное дело с Консультанта, которым опровергнете данную точку зрения.

Если претензионный порядок должен быть соблюден, то когда возникает право на обращение в суд? правильно, с момента получения претензии. Если претензия не дошла, как Вы будите такой момент определять???

Я и не сказал, что это верно - лишь был свидетелем такового. Когда судья загружена под завязку (АС г.Москвы к примеру), она автоматом может принять иск, удовлетворившись одной почтовой квитанцией об отправке претензии в адрес ответчика, заблаговременно конечно. Если письмо вернулось, по независящим от истца причинам - порядок соблюден.

Это проблемы истца. В этом случае с Вашей стороны надо будет доказать Вашу добросовестность. Если претензию отправили в 1 адрес, а не во все имеющиеся (вплоть до учредителей), то простите..
О вине ОПС можно говорить, когда претензия вручена ненадлежащему лицу.

Ерунда. Истец доказывает те обстоятельства, на которые ссылается в обоснование своих требований, в соответствии со ст.65 АПК РФ. А обязанность отправлять претензию во все имеющиеся адреса нигде не установлена - это право истца, так же как и право заявить что ему неизвестны другие адреса, и надлежащим является адрес, указанный в ЕГРЮЛ. В соответствии со ст.54 ГК РФ местом нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Остальное пусть доказывает ответчик в ходе суда.

почему Вы используете другой подход к толкованию норм трудового права ?

Не понял. Кажется, особых подходов в толковании я не открывал здесь...

Я могу так же Вам сказать

Свою позицию пояснил, ваша очередь.