serg28

Формально абстрактная сделка может быть квалифицирована как каузальная, но не наоборот. 

Я все-таки думаю, что говорить об отнесении сделки к тому или иному виду (в том числе к абстрактным или казуальным сделкам) можно только после того, как будет установлена ее правовая природа, а не наоборот. А правовая природа устанавливается исходя из цели сделки и прав и обязанностей сторон по этой сделке.   

То, что кредит был зачислен на текущий счёт одного из заёмщиков, не меняет того обстоятельства, что заёмщики получили сумму денежных средств совместно. Более того, полученный кредит отнюдь не всегда может быть вообще хоть номинально передан заёмщику. Сумма кредита может быть сразу перечислена третьему лицу, и такой факт будет считаться выдачей кредита, если такая особенность предусмотрена кредитным договором. Но в Вашем случае даже проще - деньги формально перечислены на текущий счёт одного из созаёмщиков. Деньги на текущем счёте хоть и являются собственностью банка, но права на них принадлежат "А". Тот заёмщик, который "Б", в этой ситуации уподобился жене, которая вместе с мужем и совместно с ним взяла кредит наличными, но деньги взял в руки муж и положил его в свой кошелёк.

Эти Ваши рассуждения, безусловно, верны. И если бы условия договора ограничивались тем, что кредит перечисляется на счет одного из заемщиков, то никаких оснований для спора не было бы. Но ведь в договоре еще одно условие:

кредит является целевым и сразу после предоставления банк списывает денежные средства со счета А в пользу банка банка во исполнение обязательств А перед банком. Как и на каком этапе в такой ситуации Б мог перехватить денежные средства и поучаствовать в распоряжении ими совместно с А?  

Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что спор о том вправе Б требовать от А всю сумму исполненного обязательства или только половину возникает только потому, что все оценивают отношения А и Б как отношения "созаемщиков"? Если квалифицировать отношения как поручительства, то вопрос о переходе к Б требования банка решается очень просто, в законе все прописано. 

Еще раз: в чем возникшие отношения не соответствуют отношениям поручительства, кроме того, что Б назван созаемщиком, а не поручителем?

так здесь, ИМХО, существо отношений между А и Б весьма прозрачно - деньги изначально предполагались в пользу А, а не в какую-либо совместную их пользу. Значит, Б, вопреки общим правилам о солидарной ответственности, может требовать с А всё, а не только половину

Разве вот это существо отношений это не поручительство?

Неясности нет.

Как я понял, для вас ни в одном договоре нет неясностей, если у договора четкое и недвусмысленное название)) Сказано "Кредитный договор", значит и отношения кредитные, о чем вообще говорить? А смысл договора, правовая природа, воля сторон - "это все придумал Черчилль".

Больше вопросов к вам не имею.

Вы разницу между отношениями "кредитор - солидарные должники"  и отношениями "поручитель - должник - кредитор" видите?

Вижу, и в данном случае имеют место отношения второго типа. Стороны исключили возможность участия одного из "заемщиков" из процесса получения и расходования полученных средств, ограничили его роль только тем, что он отвечает за возврат. Это поручительство.

Если бы в договоре не было условия о том, что кредит идет на погашение обязательств одного из заемщиков, то это были бы кредитные отношения. Даже в том случае, если бы заемщики получив деньги также направили их на погашение обязательств одного из них. Правовая природа договора определяется в момент заключения договора и определяется исходя из тех прав и обязанностей, которые в договоре заложены.

Тогда в чем практическая ценность вопроса? Ну включит суд банк в РТК Б....

Еще раз: меня не интересует на данном этапе практическая ценность. Меня интересует теоретический вопрос о квалификации отношений. 

А вы лучше толкуйте как нам ГК предписывает, то есть буквально

Блестящая мысль! 

Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Смысл договора в том, что Б солидарно отвечает за возврат кредита, а не в том, что он является созаемшиком. 

И вы, согласившись с SaleN относительно мотивов и интересов банка, очень близки к тому, чтобы прийти к этому же выводу.

 

Права кредиторов - это более объективный показатель соблюдения (нарушения) интересов организации

С каких пор соблюдение прав кредиторов у нас ставится во главу угла при определении интересов организации? Какой альтруизм)

Вы кстати в этом процессе на чьей стороне то? Б? Банка? А?) Учредителя А и Б?

 

Оно не ставится во главу угла, но позволяет четко определить, что в интересах должника, а что нет. Любые выгодные для организации сделки выгодны и кредиторам этой организации. Это термометр, понимаете?

Вы кстати в этом процессе на чьей стороне то? Б? Банка? А?) Учредителя А и Б?

Мне кажется, что если собеседник три раза просит не углубляться в подробности, а сосредоточиться на сути, то стоит к нему прислушаться.