Quintus Mucius Scaevola

К сожалению, не могу сейчас ответить всем участникам
To vlan:
Если ограниченные вещные права на вещь (ее обременения) есть - они сохраняются. Подтверждением того, что они есть, в нашем случае является запись о них в Реестре.

а вот вопрос возник.. когда мы применительно к праву собственности разграничиваем виндикацию и негаторный иск, понятно, почему и как мы это делаем -- разный характер нарушения, и потому ответчик принуждается к разным действиям.
а применительно к сервитуту -- есть какой-то смысл в таком разделении, не будет ли это схоластикой чистой?

Уже само понятие ограниченного вещного права предполагает высокую степень абтракции, тем более этого требует обоснование его защиты. Так что, в определенном смысле схоластика Однако же, чем более сложен и развит оборот, тем более сложных конструкций он требует. Если мы говорим о сервитуте, то мы с необходимостью должны говорить о его защите, а таковая, в свою очередь требует доктринального обоснования (если, конечно, мы говорим о правовой системе). Не определив, в каких случаях, против кого и как защищается сервитут, мы не сможем утверждать, что это право прочно закреплено за его обладателем и гарантировано. А для этого нужно понять что сервитут такое, какими исками защищается и где в системе прав и исков соответствующее право и защищающий его иск находятся.
В случае с сервитутными исками не идет речи о делении их на виндикационный и негаторный. негаторный здесь просто не применим. Существо петиторной защиты сервитута - в том, что она представляет собой виндикацию. Где-то в литературе попадалось мнение, что конфессорный иск (= vindicatio servitutis) представляет собой некое объединение виндикационного и негаторного иска. Можно было бы сказать, что это в каком-то смысле верно - ведь речь идет об "устранении препятствий" - но преятствий, нарушающий владение. Так что в существе это все-таки видикация.

По-моему, владение сервитутом - конструкция ненужная.

Боюсь, от понятия владения в том или ином виде мы никуда не денемся. Нам или придется признать возможность владения правами, или возможность неполного, ограниченного владения вещью (параллельного владению собственника). Иначе мы просто не сможем босновать не только посессорную, но и петиторную защитуту сервитутов.
Нам так или иначе придется ответить на вопрос:
«Есть ли владение только специфическое отношение лица к вещи, или же мы должны понимать под ним всякое фактическое пользование каким бы то ни было правом? Другими словами, следует ли рядом с владением вещью еще признавать и владение правом?" (И.А. Покровский Основные вопросы владения в новом Германском уложении // Вестник права. – 1899. – №1. – С.94)

Иначе попробуйте ответить:
а) как иначе обосновать защиту сервитута?
б) в случае появления в нашем праве владельческой защиты отказать в таковой сервитутам?

(Цитата в тему: «Законодательство о сервитутах только еще складывается, оно не свободно от пробелов и противоречий. В частности, заслуживает внимания вопрос об учреждении особого вещно-правового иска для защиты сервитутов, а также о распространении на них отдельных правил о владельческой (поссесорной) защите, введение которой в наше законодательство не за горами» (Гражданское право: Учебник / Под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого. – М: Проспект, 2004. – Т.1. – С.548.))

Вам, что "владение сервитутом" -- конструкция хоть и допустимая, но размывающая структуру владения?.. и если она была нужна римлянам для каких-то их выводов -- это ведь ещё не означает, что она нужна нам?

Владение - очень сложная категория. И, боюсь, заменить его нечем, оно соответствует природе вещей.

Если res nullius, то нужен ли для пользования ею сервитут? Нет. Пользуйся, кто хочет. При желании можете завладеть вещью и стать собственником по давности

А если я не желаю завледевать всей вещью? Мне необходимо, к примеру, только право прохода. Получается я беззащитен перед тем, кто пришел и завладел вещью путем occupatio? (Здесь мы почти возвращаемся к изначальной теме топика). Весьма непростой вопрос. Вот только один пример: римлянин, имевший балкон, нависающий над морем, имел сервитут в res nullus?

Не думаю, что здесь стоит искать императивное указание применять ст.305. Уж если следовать буквальном толкованию ст.305, то действительно нужно отказать сервитутам в защите.

Хммм.... радикально. Не логичнее ли признать владение сервитутами? (Тем паче, что в развитых правопорядках так и делается) Да и указание ст. 216, по-моему, достаточно ясное...

По-моему, это вы зря. Что же такое истребование из чужого незаконного владения, как не восстановление своего - законного? При этом фактическое положение (владение) приводится в соответствие юридическому (праву собственности). Посессорные же требования не претендуют на это: они имеют дело только с фактическим состоянием.

Почему я не могу виндицироватьсвою вещь в пользу,к примеру, своего арендатора? Я (собственник) этой вещью не владел ни до выбытия ее из рук законного владельца (арендатора), ни после восстановления нарушенного права владеть не буду. Могу,впрочем, виндицировать, и в свое владение, однако, дело здесь не в восстановлении владения, а в восстановлении нарушенного права собственности. Спор идет о праве, а не о факте. "фактическое положение (владение) приводится в соответствие юридическому" - совершенно верно сказано. Нельзя путать с владельческой защитой, где именно и только нарушенное владение является предметом рассмотрения суда. И где в спор об основани владения суд входить не вправе.

Если вы его, как вы говорите, упражняете открыто, то либо (а) в отношении него у приобретателя нет добросовестности, либо (б), как вы говорите, он приобретатеся (вновь) по давности, из чего следует, что он все же прекратился.

полагю, что (а)

Stone

если нет права собственности, то не может быть и иного вещного права - оно просто не нужно.....ведь вещь в таком случае можно просто присвоить

Вы затронули, возможно, самый сложный вопрос сервитутного права... Может ли существовать сервитут в отношении res nullus. Лично мое мнение - может, ибо сервитут праву собственности ничем не обязан. Это два самостоятельных проявления сободы лица в мущественной сфере. Не вдаваясь в дебри, вспомню только одно римское правило: если вещь, на которой лежал сервитут, на какое-то время теряла хозяина, сервитут, тем не менее сохранялся.

Айвенго

это вы в принципе или про РФ?

И в принципе, и по РФ. Вещные права защищаются вещными исками. Свойство вещных исков - абсолютность. Обладатель ограниченного вещного права вправе защищаться абсолютно ото всех, не взирая на лица, даже и от собственника вещи.

Ст. 216 ГК РФ «Вещные права лиц, не являющихся собственниками» в первом пункте относит к таковым правам сервитут, а в четвертом предусматривает, что все перечисленные права «защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса». В свою очередь, статья 305 ГК РФ отсылает к статьям с 301 по 304, которые предусматривают защиту виндикационным и негаторным исками.
Таким образом наш ГК в императивном порядке заставляет признать возможность владения сервитутами – иначе необходимо было бы вообще отказать сервитутам в защите за неприменимостью 20 главы ГК.
Serrj

Виндикационный иск - иск о восстановлении владения.

Иски о восстановлении владения - это владельческие (посессорные) иски. С ними ни в коем разе не следует путать такой классический вещный (петиторный) иск как иск виндикационный. Виндикационныйик - это иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Иск здесь направлен на саму вещь, а не на восстановление нарушеного фактического состояния.

Если речь не идет об общей собственности, вещь не может одновременно находиться во владении двух разных лиц. Тем более это невозможно когда такие лица обладают на эту вещь разными правами.

Ошибка в объекте: сервитурий владеет не вещью, а сервитутом. Владение сервитутом - это фактические действия по его осуществлению (так же как владение вещью - есть фактическое оуществление права собственности).

у сервитуария нет оснований говорить об утрате владения участком

сервитуарий утрачивает владение сервитутом.

Очевидно, что права сервитуария могут быть нарушены владельцем служащего участка. Однако такие права в силу изложенных выше рассуждений не являются правами владения. Если бы речь шла о нарушении такого рода прав собственника, он мог бы предъявлять негаторный иск.

Наш Кодекс в императивном порядке заставляет признать возможность владения сервитутами (в скобках отмечу, что ничего удивительного в этом весьма традиционном положении нет).
Негаторный иск?
Скажите, если мы с необходимостью признаем владение сервитутами, то каковы основания считать, что в случае посягательства на сервитут это владение остается ненарушенным? Не очевидно ли, что сервитуарий как раз таки лишается владения своим сервитутом в случае посягательства на последний? К примеру, если дорога, необходимая сервитуарию для проезда через чужой участок, блокирована забором, и он лишен доступа к ней, если аналогичным образом блокирован доступ к пастбищу или к воде, если отверстие, в чужой стене, куда сервитуарий имеет право вставлять балку, замуровано, разве можно в этих и им подобных случаях говорить о том, что сервитуарий продолжает владеть своим сервитутом? Не очевидно ли, что сфера правового обладания сервитуария насильственным образом заужена, и он не по своей воле лишен владения принадлежащим ему сервитутом?
Непонимание того, что именно виндикация является основным процессуальным средством защиты сервитутов вызвано выше упомянутой проблемой: не ясным осознанием вещной природы данного права.
Причем наиболее забавен здесь факт того, что во всех континентальных системах, знакомых с этой категорией, сервитуты защищаются именно виндикацией. А паче того, факт, который можно обнаружить в любом учебнике римского права, что и в Риме сервитуты защищались именно виндикацией. Даже сам иск у римлян назывался Vindicatio servitutis.
И пару цитат к тому, как мы забыли свои корни (до революции тоже не было специального сервитутного иска):
1.«В нашем законодательстве никаких постановлений относительно сервитутного иска нет. Однако, из ст.691 ("каждый имеет право отыскивать свое имущество из чужого неправильного владения")…несомненно вытекает право обладателя сервитута на иск в его защиту (Анненков)» (Васьковский Е.В. Учебник гражданского права. – С.170).
2. «Jura in re aliena – не суть право собственности, но имеют одинаковую с ним природу. Владение этими правами есть владение по подобию (quasi possessio) и защищается подобными интердиктами; эти права подлежат виндикации, добываются как собственность». (Победоносцев К.П. Курс гражданского права. – М.: Статут, 2002. – Ч. I. – С.506)

наконец:

По правилам действующего ГК сервитуарий мог бы предъявить владельцу служащего участка требование об исполнении в натуре обязанности, заключающейся в нечинении препятствий ограниченному пользованию.

Нет здесь и не может быть никакого исполнения обязанности, ибо мы имеем дело с вещным правом. Servitus in faciendo consistere nequit.

Smertch[B]

Да не обязательно. Я предлагаю ссылаться на ст.12 ГК

Нельзя: прямое нарушение формулировки 216 статьи ГК: Вещные права лиц, не являющихся собственниками «защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса».

попробуем представить ситуацию, когда вещные права на недвижимость регистрации не подлежат, как это было на вашей Родине  , но при этом признается и добросовестное приобретение

Ситуация действительно несколько коллизионная.
В этом случае получается, что и сервитут теряется и приобретается по давности. В любом случае я не могу его утерять если открыто его упражняю и все, включая ДП, это видят. Не вижу оснований для исчезновения самостоятельного вещного права даже и в таких системах.

Ну, значит, я увидел вопрос, где его не было Право вещное - значит и основной иск вещный => защищаются буквально ото всех.

Наша беда в том, что в отечественном праве слишком долго не было к а т е г о р и и вещных прав,а было одно только право собственности. Мы забыли о том, что такое вещное укрепление и чем оно отличается от обязательственного.
Если попытаться прояснить вопрос, то, во-первых, право собственности не"сильнее" любого другого вещного права. Во-вторых, другие вещные права - не обременения права собственности (как иногда считает наш законодатель и зачастую наши бюрократы), ограниченные вещные права есть самостоятельные частные имущественные права конкретных лиц, имеющие основание в самих себе (совершенно аналогино праву собтвенности). В этом их смысл и этим они отличаются от обязательственных прав аналогичного содержания. Разумеется, любое вещное право на чужую вещь в той или иной степени ограничивает собственника данной вещи, но это ограничение (обременение) не составляет существа данного права, но является лишь следствием его существа, состоящего в том, что это частное право конкретного управомоченного лица.
Теперь вернемся к добросовестному приобретателю. Представим себе следующую ситуацию: я являюсь собственником конезавода. Для нормального функционирования хозяйства мне необходим постоянный доступ к водоему - дабы поить лошадей. Однако, на моем участке водоемов нет, но зато водоем есть у соседа. Я сговариваюсь с соседом и за определенную сумму он уступает мне сервитут водопоя. Сервитут надлежащим образом регистрируется. Далее в правовом статусе служащего участка происходит ряд изменений. Сосед продает свой участок, новый собственник через какое-то время делает то же самое, следующий собственник разделяет участок на несколько частей и продает их в разные руки и т.п. Меня все это нисколько не касается. Мой договор с с соседом имел не личное свойство, а вещное. каждый последующий собственник участка должен уважать мое право водопоя. И даже с дроблением служащего участка сервитут равно обременяет все его доли (или по крайней мере те из них, которые необходимы мне для реализации права водопоя). Я все также гоняю своих лошадей к пруду и пою их там.
А теперь представим, что служащий участок не подвергался дроблению, но был сдан очередным собственником в аренду, после чего арендатор, не имея на то прав, исхитрился продать данный участок третьему лицу. Я все так же продолжаю упражнять свой сервитут, не вникая в детали проиходящего со служащим участком - меня это не касается.
Добросовестный приобретатель не знал или не мог знать о том. что отчуждатель не имеет права отчуждать участок. Но это его добросовестное незнание никак не относится к моегу сервитуту, который я по прежнему продолжаю открыто упражнять, и который в случае необходимости могу защищать в судебном порядке. Через положенный срок ДП регистрирует возникшее у него по давности право собственности на участок.
Спрашивается: на каком основании служащий участок должен "очиститься" от сервитута, которым я все это время открыто владел? Как утеря права собственности предыдущим владельцем служащего участка и приобретение его новым владельцем должны сказываться на моем правовом статусе сервитуария? Ответ: никак. Всё это не имеет ко мне ровно никакого отношения. Почему, если вчера я имел право защищать свой сервитут по суду, то на следующий день уже не могу этого сделать? Причем по независящим от меня отстоятельствам (нерадение предыдущего собственника служащго участка)! Новый владелец действительно приобретает право собственности по первоначальному основанию (по давности) но на моем равноуважаемом вещном праве это никак сказаться не может. Иное было бы необоснованным нарушением моих имущественных интересов.

Наконец, два примера из литературы, относящихся, как мне кажется, к схожим случаям. Речь о таких первоначальных способах возникновения права собственности как конфискация и экспроприация.
1.«Конфискация уничтожает сервитут только в таком случае, когда конфискованное имущество подлежит уничтожению. Если же оно переходит к казне, то сервитут продолжает существовать, так как перемена в лице собственника имущества не имеет значения для обладателя вещного права на это имущество» ( Васьковский Е.В. Учебник гражданского права. Выпуск 2. Вещное право. – СПб: Издание Юридического книжного магазина Н.К. Мартынова, 1896. – С.174-175.)
2. Что касается экспроприации, то если обстоятельства и содержание сервитута позволяют сохранить его в новых условиях, то сервитут сохраняется. К примеру, экспроприация дома, обремененного сервитутом проживания, уничтожает этот сервитут. Но если же «один дом обменивался на другой, то право жительства переходило на новый дом». (Формакидов Д.А. История становления и развития законодательства о вещном праве проживания: Учебное пособие по спецкурсу. – Пермь: Типография Пермского университета, 2005. – С.23.)

Добавлено в [mergetime]1172063501[/mergetime]
Serrj'у и Айвенго встречный вопрос: каким иском, с вашей точки зрения, защищаются сервитуты в российском праве?