cometa

Можно попробовать и такой вариант установления тождества по Пост. Минтруда РФ от 1 апреля 2003 г. № 15 но придется искать документ где имеется данная профессия "Кузнец" как полная по ЕТКС, ОКПДТР и т.д.

По этим 2 периодам работы, которые были до 1992 года, когда действовал старый Список, и которые по протоколу отказа также входя в число тех спорных периодов, по которым были только якобы запросы и нет актов проверки , , я смотрела действующий тогда ЕТКС, там професси предусмотрена все-таки кузнец ручной ковки, а не просто кузнец.
Смотрела суд.практику, в одном случае суд для установления такого тождества назначил гос.экспертизу условий труда и на основании заключения эксперта установил уже тождество. В другом деле сам пенсионный орган, мотивируя Пост. Минтруда РФ от 1 апреля 2003 г. № 15, в судебном заседании признал в этой части исковые требования согласился включить такие периоды в спец. стаж.
Вот теперь думаю насчет ходатайства о проведении гос.экспертизы условий труда для установления этого тождества, т.к. эти два предприятия, где работал истец были реорганизованы и имеются правопреемники, правда они находятся в другом субъекте рф.
Деметриус, подскажите пожалуйста, какая организация как правило проводит такие экспертизы, т.е. какое учреждение указывать в ходатайстве о назначении экспертизы, если все-таки экспертиза -единственная возможность установить тождество профессий?

Нет в акте про доплаты за вредность ничего не указано и не прилагается никаких выписок по лицевым счетам, но в любом случае зарплата выплачивалась как кузнецу ручной ковки. Проверка эта проводилась другим отделением пенсионного фонда,тк. место работы в другом городе.
Проткол отказа составлен удивительным образом:отказ по 4 периодам работы в разных местах мотивирован только неполным наименованием профессии в трудовой кникже, а также основаниями отказа, указанными в единственном имеющемся у них акте проверки, проведенной только по одному месту работы по спорному периоду.
Запросы, сделанные в 2008 году при проверки стажа (сам протокол отказа от 2008 года), на которые ссылается пенсионный орган, в суд не представлены , ответы по ним никакие не получены, по словам их представителя, хотя организации в настояще время сущестуют.
Я вот думаю просить или нет суд обязать представить в суд эти запросы или же не делать этого, т.к. в любом случае становится очевидным что протокол отказа по 3 периодам практически ничем не мотивирован, что должно свидетельствовать не в их пользу.
А причина со слов их представителя проста-получив один указанный мной ранее акт проверки по которому якобы по их мнению не подтверждается стаж кузнеца ручной ковки, по другим периодам они и не стали особо проверять и мотивировали свой отказа только этим актом.

Деметриус, спасибо. Но у меня дело уже в суде, до суда никак не могла добиться от пенсионного органа представить этот акт чтоб ознакомиться, т.к.у них все только через суд.
Вообщем получается по 4 периодам незасчитанным в стаж, у них есть акт проверки только по одному, по остальным были якобы запросы работодателям, которые они пока в суд еще не представили.

А как относиться к такому акту встречной проверки пенсионного органа по периоду работы, который не был зачтен в спец.стаж, т.к.по нему в трудовой имеется запись -кузнец, и в то же время есть справка уточняющая особый характер труда, в кот. указано кузнец ручной ковки?

В атке указано:" для проверки работодателем представлены карточка ф. Т-2, лицевые счета на з/п. По представленной карточке ф Т-2 имеются записи след.характер -принят в артель кузнецом ручной ковки... уволен по собствен.желанию..По лицеевым счетам усматривается, зарплата оплачивалась по отработанным часам, дням,в месяц с итоговыми суммами за соответствующий год, как кузнецу ручной ковки и тем самым можно определить, что работа протекала полный рабочий день. Из представленных документов действительно усматривается, работал В. кузнецом ручной ковки, однако подтвердить условия работы по указанной профессии (должностная инструкция, технология производства, табель учета рабочего времени, список рабочего инвентаря) не представляется возможным, т.к. сведения имеющиеся в наличии архива являются исчерпывающими... "

Неужели такие выводы пенсионного органа законны и не противоречат в частности п. 4 Положения о порядке подтверждения трудового стажа для назначения пенсии, утв.постановлением госкомтруда от 12.09.1990г., в котором указано что в подтверждение трудового стаж принимаются в т.ч. лицевые счета?

И еще подскажите, пожалуйста, а если по нескольки периодам фактические пенсионный орган вообще не проводил встречной проверки, те. даже не пытался установить фактический хараткер труда и просто не засчитал эти периоды, т.к. есть неполное наименование профессии в трудовой-правомерны ли действия пенсионного органа в этом случае?

Деметриус, спасибо.
Да я смотрела разъяснения Миндтруда №5, действительно лучше все-таки изначально ссылаться на норматив, а другие разъяснения это так между делом.

все что связанно с деятельностью вплоть до справки из гор.архива об отсутствии у них документов на хранении
А если таких документов вообще нет? в 3 организации направяли заявления работника (ответов никаких не получили), с просьбой уточнить характер труда и запращивали те документы, которые могут его подтвердить и на кот.сам пенсионный орган ссылался в своем решении:должностная инструкция (хотя она вовсе и необязательно и по ТК и по Кзоту ), список инвентаря и технология производства (прошло уже 20 лет -технология производства менялась несколько раз).
Сложно сказать могут ли вообще что-то подтвердить названные пенс.органом документы.
Только от одного правопреемника пришел ответ что никаких арихвов ему передано не было.
Два места работы по спорным периодам находились в поселке на Крайнем Севере (который уже ликвидирован), поэтому госархивов там нет .
Из госархивов по месту работы можно что-то получить когда они находится в этом же городе, в моем случае они находятся в другом субъекте федерации, единственный выход это человек должен лететь
туда чтобы хоть что-нибудь найти.



Добавлено немного позже:
Что касается все-таки этого злополучного журнала)):
Журнал «Пенсия» был создан в 1996 году (рег. № 014831 от 21.05.1996 г.) для профессионального освещения вопросов практики применения пенсионного законодательства и реформирования пенсионной системы. Является научно-образовательным и информационным журналом.

Материалы публикаций журнала «Пенсия» используют в своей работе специалисты всех органов, осуществляющих пенсионное обеспечение, а также работники кадровых служб многих крупных предприятий и организаций. Учредитель: Международная ассоциация пенсионных и социальных фондов; Государственное учреждение - Пенсионный фонд Российской Федерации; ЗАО «Редакция журнала «Пенсия»; Министерство здравоохранения и социального развития РФНаиболее важные публикации согласовываются Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации (ранее - Минтрудом России) и Пенсионным фондом России, отражая официальную позицию по применению норм пенсионного законодательства.

Я сама неоднократно читала ответы управляющих территор.пенсионных органов, по вопросам о досрочной пенсии кузнецам (с неполным наименованием професси), они давали именно таково же рода разъяснения, что никаких дополнительных документов кроме справок от работника пенсионный орган требовать не должен.
Если бы были доказательства характера труда, то есть иные документы где бы было прямо указано полное наименование профессии, то это другой вопрос.
но если их нет, вот приходится и выкручиваться.
Кроме того немаловажным в моем случае ялвяется тождество профессий все-таки, т.е. ранее предыдущим списком №1, действовавшим д 1 января 1992 годабыла предусмотрена профессия "кузнец и молотобоец на ручной ковке", отсюда и кадровые службы могли произвести неполную запись.