Может ли быть 2 ( или более) оригинала произведения

pavelser
А в чем подвох? Конечно же может. Автор литературного произведения может написать сколько угодно рукописей, как отличающихся в деталях, так и идентичных по форме.

гравюры. сотни отпечатков - все оригиналы.

Pavelser

Может я и забегаю вперед, но иногда бывает полезно ответить на вопрос первым (хотя и здесь не успел-таки).

Если пролистать четвертую часть ГК, то определения оригинала там нет, но зато в трех подпунктах 2(2), 2(4) и 2(5) статьи 1270, а также в статьях 1272, 1300 и 1344 термин "оригинал" всегда используется в единственном числе в сочетании со словом "экземпляры". Из этого напрашивается вывод, что разработчики части 4 ГК РФ полагали, что оригинал произведения всегда один (!).
В архивном деле для тех же целей используется более понятный термин "подлинник" . Примерно такой же смысл в издательствах вкладывают и в термин "оригинал". Т.е. если поставить знак тождества между терминами "оригинал" и "подлинник", то следует полагать, что оригинал произведения все же один.

Но в отличие от постов коллег я понял так, что Вы ведете речь об одном или нескольких оригиналах одного и того же произведения.

Поэтому у художников существует такой термин как авторская копия.

2 (или более) оригиналов литературных произведений быть не может, поскольку объективная форма второго произведения не должна совпадать с объективной формой первого в том случае, если это не копии. Что касается художественного творчества, то вполне возможно.

Kollin

поясните, пожалуйста.

А казалось такой простой вопрос )

Добавлено в [mergetime]1208192401[/mergetime]
Ира Бызова
Kollin тут подразумевает что оригинал это то, что создано сначала, а все остальное это копия

Возможно я не совсем удачно высказался, но должен отметить, что Pavelser меня правильно понял.

Я считаю, что оригинал литературного произведения есть только один. Если писатель написал литературное произведение, то второе (точно такое же произведение) не может быть признано самостоятельным (т.е., в качестве оригинала), поскольку его объективная форма совпадает с объективной формой первого произведения.

Kollin
прав.. поддерживаю..

каждый оригинал произведения есть самостоятельный объект..

в связи с этим, формулировка вопроса)) у товарища pavelser несколько некорректная

Vitalik
Ну почему некорректная. Вполне корректная, на то он и вопрос )

pavelser



ты ведь знаешь почему))
ладно)) вопросы они на то и вопросы, тут ты прав

Так и думал, коллеги попадутся в сети паука. Эх вы! А что есть объективная (не материальная) копия литературного или художественного произведения? (и, пожалуйста, перестаньте читать закон как библию…в последней инстанции…) Хотите страшное? Закон – дурак. Тема – жизнь, реальность.

Это Вы к чему запостили?

joniz


уважаемый, закон не как библия, тем паче не инстанция)
если бы не видел написанное Вами раньше, то подумалось, что курите что-то)) но ведь сие не так?
а если не так, то обоснованне, аргументированнее излагайте свои мысли

Vitalik

Читая закон, в частности ст.1270, 1272 ГК РФ и др., складывается впечатление, что законодатель допускает существование только одного оригинала произведения и все остальное якобы экземпляры (копии на материальном носителе).

Однако если представить себе структуру литературного произведения: тема → фабула → сюжет → смысловая (внутренняя) форма → объективная (внешняя) форма → материальная форма (вещественный носитель), то оригинал – это выражение произведения самим автором в объективной форме, у которой может быть много вариантов материального выражения (т.н. «экземпляров», физических носителей).

Признаки оригиналов одного произведения:
1. Источник только автор – субъективный компонент.
2. Отсутствие изменений объективной формы произведения – объективный компонент.

Выразить произведение в объективной форме автор может многократно по памяти или простым переписыванием. Причем если в каждом авторском оригинале одного и того же лит.произведения будут незначительные редакторские изменения по словам, знакам препинания и т.д., то в целом это не считается изменением объективной формы, влекущей появление нового производного произведения. При незначительных редакторских изменениях происходит изменение материальной формы, но не объективной, поэтому нет и нового произведения. Отсюда выводится потенциально неограниченное количество оригиналов одного произведения, которые захочет сделать сам автор.


Курю уже лет 15 (легкие сигареты с фильтром). Вчера у мя был день варения, поэтому мысли после крепкого банкета (с коньяком) были сплошь патетические при написании поста.

ну вот тот же квадрат Малевича существует в 4 оригиналах))

Это разные картины: Черный, красный, белый, про четвертый - не слышал.

Нет - я именно про черный говорю)

В продолжение темы уже явилось нормативное определение оригинала авторского произведения – свежее постановление Правительства РФ от 19 апреля 2008 г. № 285 «Об утверждении Правил выплаты автору вознаграждения при публичной перепродаже оригиналов произведений изобразительного искусства, авторских рукописей (автографов) литературных и музыкальных произведений», пункт 2 указанных Правил:
б) объектом публичной перепродажи являются оригиналы произведений живописи, скульптуры, графики, дизайна, графических рассказов, комиксов и других произведений изобразительного искусства, оригиналы авторских рукописей (автографов) литературных и музыкальных произведений, собственноручно написанных автором либо напечатанных с помощью технического устройства и подписанных им, а также копии (повторы) произведений изобразительного искусства, которые были сделаны самим автором или под его руководством, подписаны или иным способом отмечены автором (далее - оригиналы произведений);

Таким образом, оригиналами одного и того же произведения являются как авторские рукописи, так и авторские копии.
Следовательно, у одного произведения может быть много авторских оригиналов, а не только один.

А меня вот что-то сомнения гложат....

а вот терминология данного постановления, что далее по тексту называется оригиналами произведения не должна нести никакого правового значения.

То есть мне кажется, что в данной части ПП просто напросто неграмотно прописано.

Согласен, не научно. Обобщение «…(далее - оригиналы произведений);» использовано только лишь для обозначения объекта регулирования ПП в технических целях.
Авторские копии произведений изобразительного искусства считаются как производные произведения (рукописные) или экземпляры (копии, изготовленные с помощью технических средств тиражирования).
Но по части литературных произведений «оригиналы – это собственноручно написанные автором либо напечатанные с помощью технического устройства и подписанные им», все равно оставляют место множественности оригиналов одного произведения. Главное условие – авторская подпись или иные авторские идентификационные пометки.

а что насчет двух оригиналов фонограммы? возможно записать два идентичных мастер-диска.

ИМХО может быть несколько оригиналов. Как такое определение "Оригинал - это экземпляр произведения изготовленный автором" ? А количество экземпляров изготовленных автором зависит только от его настроения

А смысл? Произведение существо идеальное, но в материальной форме иначе заксеренные странички будут оригиналом. Нет?

Tony V

Не вижу противоречия. Автор создал произведение (в голове например), изложил его на материальном носителе - получил оригинал, еще раз изложил - еще оригинал . Т.е. оригинал частный случай экземпляра именно потому что произведение идеально, и не равно оригиналу.

Mirabel,

Может быть оригинал - это первый по дате экземпляр произведения? Исходный так сказать.
Тогда первый диск будет оригиналом и экземпляром одновременно, а второй уже просто экземпляром.

alexso

В яблочко! Только чтобы экземпляр произведения стал оригиналом нужно соблюсти формальность – какая-нить авторская рукописная «закорючка» (напр., автограф или дата и т.п.)

Есть даже целое историческое искусство авторских печатей.

А что если закорючку не поставить, то оригинала нам не видать?

pavelser

Я думаю имелось в виду то что с закорючкой проще обозначить авторство. Типо как отсутствие депонирования не означает отсутствие авторства.

То есть теперь творчество зависит от закорючки?)

pavelser


Я Вас не понимать...

что же тут непонятного? идеи охраняются только в том случае когда они соединены с материей, только так, косвенно право может "дотянуться" до нематериального. Сама же идея одна и, будучи впервые выраженной, она и воплотится в оригинал. Оригинал это, наверное, просто первый экземпляр. Мне так кажется

Да, я тоже так думаю. Оригинал - это индивидуально-определенный первичный материальный носитель, в котором был выражен результат интеллектуальной деятельности. Экземпляр - все последующие копии оригинала. При создании экземпляров индивидуальная определенность оригинала скорее всего теряется. Я так думаю.

То есть если бы Малевич перед тем как рисовать квадрат набросал его (довольно качественно ) на листке бумаги а потом перенес его на полотно, то полотно уже не оригинал? Или оригинал считается только на полотне и с рамкой.
З.Ы. Условно будем считать квадрат произведением . Кажется для дискуссии это не принципиально.

alexso


Полагаю, что joniz, был прав, приведя нормативное определение оригинала из Постановления Правительства от 19 апреля 2008 г. N 285
б) объектом публичной перепродажи являются оригиналы произведений
живописи, скульптуры, графики, дизайна, графических рассказов,
комиксов и других произведений изобразительного искусства, оригиналы
авторских рукописей (автографов) литературных и музыкальных
произведений, собственноручно написанных автором либо напечатанных с
помощью технического устройства и подписанных им, а также копии
(повторы) произведений изобразительного искусства, которые были
сделаны самим автором или под его руководством, подписаны или иным
способом отмечены автором (далее - оригиналы произведений);

Думаю, что Правительство не просто так делает акцент на собственноручном создании произведения либо авторской подписи на нем для признания такого произведения оригиналом. Исходя из этого действительно - оригиналов может быть больше одного.


Нормативное понятие экземпляра на всякий случай :
5. Разъяснить судам, что под экземпляром произведения следует понимать копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, MP3-носителе и др.). Экземпляр фонограммы представляет собой копию на любом материальном носителе, изготовленную непосредственно или косвенно с фонограммы и включающую все звуки или часть звуков, зафиксированных в этой фонограмме (звуковой записи исполнений или иных звуков).
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 26.04.2007 N 14
"О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ О НАРУШЕНИИ АВТОРСКИХ, СМЕЖНЫХ, ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ И ПАТЕНТНЫХ ПРАВ, А ТАКЖЕ О НЕЗАКОННОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТОВАРНОГО ЗНАКА"

То есть вы купив квадрат Малевича за безумные деньги и надеясь, что будете единственным владельцем оригинала, вы глубоко ошибаетесь, и автор может наштамповать еще кучу копий обозвать их оригиналами этой картины и продать их по такой же цене ?
Бедные поклонники современного искусства...

Если из квадрата Малевича будет наштамповано куча копий, то все они уже не будут произведениями живописи, а будут произведениями, полученными способами, аналогичными фотографии. И, если каждый экземпляр такого произведения будет подписан Малевичем, то они будут оригиналами.
Вот если Малевич собственноручно нарисует еще 20-ть квадратов и каждый подпишет, то тогда каждый из них будет оригиналом.

Вот на пример
Статья IV bis Всемирной конвенции по авторскому праву говорит...




что тоже дает повод к размышлению.

pavelser


Угу, да еще и какой.
Я вообще уже начинаю склоняться к тому, что оригиналы могут быть не у всех произведений.

Добавлено в [mergetime]1211465809[/mergetime]

Гаврилов Э. П. в Комментарии к ст. 1291 ч. 4 ГК отмечает, что:
"Оригинал произведения является одним из видов материальных носителей, в которых выражается произведение. Следует, однако, отметить, что не любой материальный носитель, воплощающий произведение, является оригиналом. Понятие "оригинал" применимо лишь к произведениям изобразительного искусства. Оригинал как материальная форма, как вещь всегда уникален, всегда единственный в своем роде. Даже в том случае, если автор картины повторяет эту картину, он создает авторский повтор, новый, но не тот же оригинал. Если же картина повторяется, копируется от руки другим автором, то также появляется новый оригинал, отличный от первого. Иными словами, двух оригиналов быть не может.

Если произведение изобразительного искусства, например картина, скульптура, репродукция, повторяется с помощью технических приемов и способов, техническими средствами, то появляется копия.

Копия передает не все особенности оригинала, хотя техника копирования все время развивается, все большее количество элементов оригинала отражается в копии, а сами эти элементы все вернее отражаются в копии. Но всегда оригинал выражается в копии не совсем адекватно. У других объектов авторского права (кроме произведений изобразительного искусства) понятия "оригинал произведения" нет."
(с) Э.П. Гаврилов Комментарий к ГК ч. 4 (постатейный), М.: Изд. "Проспект", 2007, С. 228

И, пожалуй, я с ним согласен. Ведь произведения изобразительного искусства - это единственные объекты авторских прав, которые невозможно повторить один в один в следующем произведении.

Нельзя не согласиться с этим.
Если копнуть глубже - оригинал (видимо, но могу и ошибаться) это всегда результат ручного труда. Результат ручного труда повторить идентично невозможно. Если исходить из этой посылки, то любые объекты авторского права, которые являются результатом ручного труда (творчество и т.п. - само собой), всегда в первом изготовлении являются оригиналами.

Полагаю вопрос об оригиналах можно считать решенным.

Она, конечно, горяча,
Не спорь со мной напрасно,
Но видишь ли, рубить с плеча
Не так уж безопасно (с) Л. Кэррол.

PS: Навеяло вот под утро

А есть ли отличия между экземплярами литературных произведений, коли не бывает оригиналов?

ЗЫ: Никак не возьму в толк, что там нам в музеях за древние грязные бумажки с чужими каракулями показывают за деньги или дураки их покупают за у.е. в виде единицы с несколькими нулями? Представляете, эти идиоты называют сии произведения «оригиналами авторских рукописей», напр., А.С. Пушкина или Ф.М. Достоевского…
Хороший им совет – заменить всю эту ветхость хорошими экземплярами в современном качественном типографском исполнении. (Все равно же и те, и эти экземпляры – к чему париться?)
Вот и я говорю, что все т.н. «авторские рукописи» давно пора выбросить на помойку.

joniz


"Рукопись литературного произведения - это не оригинал литературного произведения. Это оригинал произведения изобразительного искусства - каллиграфического произведения." - Э.П. Гаврилов, Комментарий к ч.4 ГК.

Одно и то же произведение может расматриваться в качестве разных объектов авторского права. Если его можно подвести под понятие произведения изобразительного искусства, то значит в таком качестве оно может быть оригиналом.



Похоже, что по поводу решенности этого вопроса я погорячился

michaelshewzov

Не пытайтесь всегда понять мудрых людей буквально. Они очень умело выкручиваются из собственных логических ошибок, по этой части богатый опыт всегда даст подсказку.

Каллигра́фия (от греч. καλλιγραφία — «красивый почерк») — древняя отрасль прикладной графики, эстетическое оформление рукописного шрифта, также — учебная дисциплина.

Я бы не стал огульно обобщать все авторские рукописи в каллиграфию. Потому что они далеко не всегда эстетичны и во многих из них уж точно нет никакого «красивого почерка». В авторских рукописях первичную ценность имеет именно ее ИСТОЧНИК, а не внешняя красота или эстетика (даже если и есть такие качества, то они вторичны).


Итак, бывают оригиналы литературных и изобразительных произведений.
А вот если произведение музыкальное?..

joniz


Тем не менее я согласен с Гавриловым.



Если считать рукопись литературным произведением, то да.
По поводу эстетики и красоты - Квадрат Малевича тоже на мой взгляд неэстетичен и некрасив, но тем не менее он - произведение изобразительного искусства.



Вероятно оригиналов музкальных произведений быть не может. Иначе как можно определить оригинал музыкального произведения и отличить его от экземпляров?

А партитура написанная композитором ?

pavelser


Рукописная партитура, в качестве произведения изобразительного искусства, может быть признана оригиналом.

P.S. Еще раз по поводу оригинала произведения литратуры. Если разобраться в том, что есть по сути произведение литературы, то станет ясно, что суть его только в смысле фраз, предложений, которые в целом и составляют произведение. Читая одну из книг про Гарри Поттера ведь никому не важно каким вычурным шрифтом или какими красками она написана. Важно лишь смысловое содержание текста, которое не зависит от внешнего вида текста. То есть взять к примеру две одинаковые книги про Гарри Поттера, написанные от руки, то текст в них будет одинаков и смысл его тоже будет одинаков. А вот зато по внешнему оформлению текста - разный почерк - они будут отличаться. И каждая из них будет оригинальна в качестве произведения изобразительного искусства, т.к. в них главное зрительное восприятие, внешний вид, а он в данном случае будет разным.

michaelshewzov

Произведение в АП должно быть выражено в объективной форме. Однако объективную форму не всегда можно «потрогать руками».
При этом что касается экземпляров, то здесь имеется в виду исключительно овеществленная форма произведения, зафиксированная на материальном носителе.
Все литературные, музыкальные (звуковые) и некоторые изобразительные произведения могут быть выражены и без фиксации в виде т.н. «экземпляров» на мат.носителе…

Оригинал музыкального произведения может иметь место в форме устного (живого) исполнения композитором. Мастер-запись такого исполнения тоже не вижу препятствий называть оригиналом музыкального произведения и одновременно оригиналом фонограммы (двойной объект ИС).

pavelser

Если вы имеете в виду композиторскую нотную запись, то, имхо, имеет место оригинал литературного произведения. Нотные записи - это музыкальные произведения в лит.форме... Хотя все же все равно музыкальные...

joniz


В чем же тогда разница между оригиналом такого музыкального произведения - "мастер-записью" - и парой сотен ее полных копий?

Если суть литературного произведения в смысле текста, вне зависимости от объективной формы его выражения, то в чем суть музыкального произведения? Не в звуковых ли ощущениях, которые также не зависят от объективной формы музыкального произведения?

По сути единственными объектами авторского права, в котором главное - объективная форма, являются произведения изобразительного искусства.