вина банка

в рамках зарплатного проекта на имя работника в банке был открыт спец карточный счет.
сам работник об этом ничего не знал. после заявления в правоохранительные органы была проведена проверка и возбуждено уд.
работник также обратился письменно с претензией в сам банк. в ответе банка было сказано, что банк инициировал по факту собственное расследование, по результатам которого вина банка в возникновении претензионной ситуации не установлена. хотя в соответствии с договором, который составлен в присутствии ответственного сотрудника банка, личность клиента, подписавшего анкету-заявление на выпуск карты, установлена. проставлена подпись ответственного сотрудника банка, заверяющего подпись клиента. то же самое и с распиской в получении карты.

что значит "вина банка не установлена", если ответственный сотрудник банка
"пропустил" мошенника, подписавшего и заявление, и расписку от имени работника, получившего затем карту и снимавешго в банкоматах деньги - зарплату работника ?

что можно предъявить банку: возмещение украденных денег? моральный вред? или и то, и другое?

перспективно ли исковое производство в суде?

homme
Не понял, что сделал мошенник? Что похищено и как?

сотрудник бухгалтерии на имя другого сотрудника организации открыл впец карточный (зарплатный) счет, подделав его подпись. на этот счет зачислялась часть зарплаты, о которой этот работник не знал: он просто работал за те деньги, что оговаривались в трудовом договоре без всяких доп. соглашений. именно по этому соглашению начислялись надбавки. теперь понятно? ))

homme

Цитата

на этот счет зачислялась часть зарплаты, о которой этот работник не знал: он просто работал за те деньги, что оговаривались в трудовом договоре без всяких доп. соглашений.

Так еще и допсоглашение было? А оно работником подписано? Какой ущерб причинен работнику?

ВладимирD сказал(а) 1.11.2010 - 7:49:

и допсоглашение было? А оно работником подписано? Какой ущерб причинен работнику?

было. не подписано. за три года почти 180 т.р.

ни у кого нет вариантов на предмет иска к банку?

Сообщение отредактировал homme: 09 November 2010 - 17:02

homme

Цитата

было. не подписано. за три года почти 180 т.р.

Последнее противоречит предпоследнему. Если допсоглашения не было (раз не подписал его сотрудник, значит не было его, просто оферта осталась, без акцепта), то трудовой договор не менялся, то зп не увеличивалась, то деньги платились без надлежащего основания, то ущерб причинен не работнику, а организации. Разве это так сложно?

срочно подписывайте доп соглашение, пока не поздно

мдаа... остается работнику (не гаишнеГ ) отжать с работодателя.


перечислялась в банк премиальная часть зп, о чем отдел кадров на пару с бухгалтерией благополучно замолчал.
вред работнику был причинен тем, что банк позволил мошенникам совершить их деяния: стырить заработанные честным трудом и чужие деньги: паспорт и подпись удостоверял сотрудник банка.
с какой такой радости это все работнику: выяснять кто, зачем, каким способом увел часть его зарплаты?
исполняй свои должностные обязанности должным образом служащие банка, ничего подобного не случилось БЫ ))
тут и банка вина не помешала БЫ ))

реальные юристы, а нереального тут натуманили...

остается надеяться, что специалист с нереальными способностями заглянет в тему

Сообщение отредактировал homme: 16 November 2010 - 00:43

homme

Цитата

перечислялась в банк премиальная часть зп

премия предусмотрена доп.соглашением, вы его не подписали. отсюда какой вывод? фактически работодатель премию исчислял? расчетные листы вам выдавали? про справку уже написали. договор с банком подписал кто? какие и у кого возникли отношения с банком? чьи деньги зачислялись на счет, открытый на ваше имя? кто эти деньги получил?
садимся и думаем, кому должен банк, кому должен работник бухгалтерии и кому должен работодатель. если у них вообще возникли какие бы то ни было обязанности.
если сами не может найти ответы на эти вопросы, идем к юристу, который все объяснит. правда, за денежное вознаграждение, скорее всего.
а здесь с вашим смутным представлением о фактических и юридических обстоятельствах, но четкой уверенностью "обманули, гады" разбираться никто не станет.

Irina_N, chaus, Ludmila, да вы успокооойтесь ! читать ваши комментарии одно удовольствие, а НЕ читать их - другое: понять непонимание – первый шаг к пониманию, которое в дальнейшем обязательно приведёт к непониманию того, как это вообще можно было не понимать раньше. надеюсь, понимаете.

Lara_Kuznetsova, спасибо за вопросы.

по пунктам:

Цитата

фактически работодатель премию исчислял?

премия начислялась и, судя по справке 2ндфл, выплачивалась в полном объеме. прочие налоги удерживались.

Цитата

расчетные листы вам выдавали?

к сожалению, работник этих расчетных листков не видел. в суд работодатель эти листки так и не представил. только по запросу ОНП района листки были переданы для проверки. тут факт безналичных перечислений и был обнаружен.

Цитата

договор с банком подписал кто?

договор с банком, открытый на имя работника, подписан от имени работника неизвестным пока лицом: подпись подделана.

Цитата

какие и у кого возникли отношения с банком?

между работодателем и банком подписан договор зарплатного проекта, а работник "подписал" заявление-анкету на открытие специального карточного счета и расписку в получении пластиковой карты к этому счету.

Цитата

чьи деньги зачислялись на счет, открытый на ваше имя?

зачислялись деньги, начисленные работнику в качестве премиальной части зарплаты. бухгалтерские документы по начислению премии работнику оформлены, налоги с начисленных сумм в бюджет уплачены, реестры сотрудников с указанием сумм для зачисления банком на счет каждого бухгалтерией в банк переданы.

Цитата

кто эти деньги получил?

ключевой вопрос. не установив того, что работник деньги не получил, уд не возбудить.
пока следствием не будет установлен и доказан факт присвоения/растраты/ сотрудниками бухгалтерии или отдела кадров работодателя предъявлять претензии к банк бессмысленно.

Цитата

кому должен банк

банк не должен никому и ничего: зарплатные счета открыты, поступившие от работодателя суммы сотрудникам зачислены.
нюанс: удостоверение личности работника и его личной подписи проведено "в присутствии" уполномоченного сотрудника банка. именно в этом лично я вижу вину банка.

Цитата

кому должен работник бухгалтерии

если будет установлено, что он получил деньги, то будет должен работодателю.

Цитата

кому должен работодатель

пока в этой части зарплаты не должен. по результатам проверки и возможного последующего следствия
будет должен работнику.

Цитата

"обманули, гады"

не из моего лексикона фраза. но деньги увели. однозначно.

Сообщение отредактировал homme: 17 November 2010 - 16:55

homme
а работнику разве что-то полагается? Если у работника не было подписанного соглашения о премировании.
Пусть предприятие с мошенников деньги выбивает через гражданский иск в уг. процессе.

Ludmila сказал(а) 17.11.2010 - 11:34:

Знатная у Вас трава... 

уверен, Вас постоянно преследуют умные мысли. но, по-по-моему, Вы быстрее



Добавлено немного позже:

Dremlin сказал(а) 17.11.2010 - 11:17:

а работнику разве что-то полагается? Если у работника не было подписанного соглашения о премировании.

это уже факт: прем. часть зарплаты работнику начислена. налоги с зарплаты удержаны.
есть приказ директора о начислении и выплате по штатному расписанию каждому сотруднику премиальной части заработной платы. назначены ответственные за это должностные лица, которые функцию не выполнили, и, возможно, деньги присвоили.
зарплату работодатель работнику должен. это не обсуждается. но вопрос в другом. если банк обязан был удостоверить подпись при личном присутствии работника при подписании им заявления на открытие счета, то наверняка в этом и заключается вина банка: не должное выполнение обязанностей сотрудником банка привело к возможности осуществления мошенниками (напр., бухгалтер и ко) их (зло)деяний.

Сообщение отредактировал homme: 17 November 2010 - 18:48

homme
заработная плата начислена на специальный карточный счет, открытый при принятии на работу. премия зачислена на расчетный счет, открытый вне рамок зарплатного проекта.
правильно? откуда работодатель узнал о существовании второго счета?
второй счет, открытый неустановленным лицом, тоже карточный? расписка о получении карты подписана этим лицом? операции по снятию/переводу денежных средств производились? кем?

Цитата

банк не должен никому и ничего: зарплатные счета открыты, поступившие от работодателя суммы сотрудникам зачислены.
нюанс: удостоверение личности работника и его личной подписи проведено "в присутствии" уполномоченного сотрудника банка. именно в этом лично я вижу вину банка.

все правильно. но этот нюанс к вашим материальным претензиям отношения не имеет. с учетом вывода, что банк никому ничего не должен, установление его вины не принципиально. ну напишите на него жалобу, если жаждете крови.

Цитата

если будет установлено, что он получил деньги, то будет должен работодателю.

так.

Цитата

пока в этой части зарплаты не должен. по результатам проверки и возможного последующего следствия будет должен работнику

если счет, на который перечислялась исчисленная премия, открыт не вами, заявление работодателю о перечислении заработной платы на этот счет вы не направляли и операции по этому счету вы не осуществляли, то, думаю, право требовать от работодателя выплатить премию у вас есть. при этом не имеет значения, кто получил эти деньги. главное - их не получили от работодателя вы. бремя доказывания, конечно, лежит на работодателе, но факты подделки подписей и получения денег по счету третьим лицом, боюсь, придется подтверждать вам. и, кстати, помните про срок давности по индивидуальным трудовым спорам.

Ludmila
Люд, не вижу ничего смешного в ситуации, когда от работника скрыли часть заработной платы и фактически ее получил другой человек. вот честно.

Ludmila

Цитата

Лер, не знаю, почему ты решила, что я над этим смеюсь.

черт побери, в этой облеченке что только не покажется... все посты слипаются в один... извини за навет *тут машущий лапой смайл*

Цитата

А у человека в теме начался какой-то поток бессознательного.

опять же, мне показалось, что бессознательным сначала залили тему комментаторы. предположение о взыскании неполученной зарплаты с банка, конечно, абсурдно, но из темы ясно, что пишет не юрист. реакцию модератора, скинувшего тему с понятной и правовой проблемой из раздела в чавойту в ответ на флуд в комментариях, тут обсуждать не положено. хотя и возникают в связи с этой реакцией вопросы.
кстати, на вопросы товарищ топикстартер ответил весьма вменяемо, за что заслуживает тут снисхождения, имхо.

Lara_Kuznetsova сказал(а) 17.11.2010 - 15:05:

заработная плата начислена на специальный карточный счет, открытый при принятии на работу. премия зачислена на расчетный счет, открытый вне рамок зарплатного проекта.

премия зачислена на карточный счет, открытый именно В РАМКАХ зарплатного проекта, а не на расч. счет работника, открытый ранее.

Цитата

откуда работодатель узнал о существовании второго счета?
второй счет, открытый неустановленным лицом, тоже карточный?

никакого второго счета не было и нет.

Цитата

расписка о получении карты подписана этим лицом? операции по снятию/переводу денежных средств производились? кем?

расписка так же, как и заявление на открытие счета, была подписана НЕ самим работником. операции по снятию наличных были произведены НЕ работником.

Цитата

нюанс к вашим материальным претензиям отношения не имеет. с учетом вывода, что банк никому ничего не должен, установление его вины не принципиально.

материальных претензий к банку быть не может. говорю о моральном вреде, причиненном работнику в результате неисполнения должным образом обязанностей ответственным сотрудником банка: он удостоверил подпись работника "в присутствии" самого работника, о чем записано в бланке заявления на открытие карточного счета и в расписке о получении карты.

Цитата

право требовать от работодателя выплатить премию у вас есть. при этом не имеет значения, кто получил эти деньги. главное - их не получили от работодателя вы.

согласен полностью

Цитата

факты подделки подписей и получения денег по счету третьим лицом, боюсь, придется подтверждать вам.

с целью установления факта получения денежных средств другим лицом было подано заявление в правоохранительные органы. надеюсь, что злодея )) найдут.

в ответе СБ банка на письменную претензию работника сказано, что СБ провела собственное расследование, в результате которого "вины банка не установлено".
по-моему, вина банка очевидна по причине заверения личной подписи работника в его отсутствие (естественно, на этом можно основывать свои претензии работнику в случае доказанности фальсификации его подписи. потребуется проведение исследования подписи)

Сообщение отредактировал homme: 17 November 2010 - 22:40

интересно, а как определили, что деньги с карты снимал не САМ работник???
что касается получения зарплатной карты, то я тоже не расписывался в ее получении - за меня бухгалтер расписалась и мне передала.

интересно, а работник случаем не уволился или может его уволили???

homme

Цитата

премия зачислена на карточный счет, открытый именно В РАМКАХ зарплатного проекта, а не на расч. счет работника, открытый ранее.
никакого второго счета не было и нет.

значит, я недопоняла. вам зарплату платят наличными в кассе, вы расписываетесь о получении ведомостях? а премию перечислили на счет, открытый без вашего волеизъявления и согласия? сколько счетов в итоге, как и кем они открыты? в трудовом договоре что о порядке выплаты заработной платы написано?
хотя принципиально это ситуацию не должно поменять, но...

Цитата

говорю о моральном вреде, причиненном работнику в результате неисполнения должным образом обязанностей ответственным сотрудником банка: он удостоверил подпись работника "в присутствии" самого работника, о чем записано в бланке заявления на открытие карточного счета и в расписке о получении карты.

для взыскания компенсации морального вреда с банка оснований нет. возможно, есть основания для привлечения банка к административной ответственности, но не более.

Цитата

с целью установления факта получения денежных средств другим лицом было подано заявление в правоохранительные органы. надеюсь, что злодея )) найдут.

будете ждать результатов - пропустите сроки на обращение в суд, вряд ли их вам восстановят. плюс существуют сомнения в отношении полезности итогов проверки. подавайте иск, сами запрашивайте в банке банковские карточки, заявления, расписки, платежные документы по операциям, выписку по счету. письмом с описью и уведомлением о вручении либо под расписку должностного лица. не дадут (а оригиналы и не дадут), не ответят - ходатайствуйте об истребовании доказательств, после получения - о проведении экспертизы.
вообще вам лучше найти юриста для ведения дела, процессуальных действий потребуется много.

Цитата

а премию перечислили на счет, открытый без вашего волеизъявления и согласия?

Я вот тоже не поняла: то ли в банке на имя сотрудника какое-то левое лицо открыло счёт, и это же третье лицо этим счётом пользовалось, то ли счётом пользовались и работник, и какое-то третье лицо.

Ludmila

Цитата

Я вот тоже не поняла: то ли в банке на имя сотрудника какое-то левое лицо открыло счёт, и это же третье лицо этим счётом пользовалось, то ли счётом пользовались и работник, и какое-то третье лицо.

я сначала поняла, что счета было два (раз есть зарплатный проект, значит, каждому работнику, по идее, должны открыть счет). но теперь уже не знаю... может, проект открыли позднее... может, счет использовали два лица... во втором случае глуховасто будет с доказательствами.

once more:

в рамках зарплатного проекта были открыты карточные счета работникам предприятия.
для этого отдел кадров должен был подготовить и подготовил необходимые документы (заявления работников на открытие им счетов и тд).
по этому зарплатному проекту, среди прочих спец. карточных счетов работников, был открыт счет работнику, о проблеме которого идет речь в теме.

но документы по открытию самого счета, как и расписка в получении карты к этому счету, были фальсифицированы. работник об этом не знал. премии перечислялись в банк, зачислялись на счет работника. не самим работником с этого счета снимались через банкомат наличные.
банально использовали копию его паспорта, подделали подпись, получили карту, зачисленные на его счет суммы снимали через банкомат.

homme

Цитата

но документы по открытию самого счета, как и расписка в получении карты к этому счету, были фальсифицированы. работник об этом не знал. премии перечислялись в банк, зачислялись на счет работника. не самим работником с этого счета снимались через банкомат наличные.
банально использовали копию его паспорта, подделали подпись, получили карту, зачисленные на его счет суммы снимали через банкомат.

зарплату (непремиальную часть) работник получал? каким образом? когда и как узнал о невыплате премии?

homme

Цитата

Цитата

а работнику разве что-то полагается? Если у работника не было подписанного соглашения о премировании.

это уже факт: прем. часть зарплаты работнику начислена. налоги с зарплаты удержаны.
есть приказ директора о начислении и выплате по штатному расписанию каждому сотруднику премиальной части заработной платы. назначены ответственные за это должностные лица, которые функцию не выполнили, и, возможно, деньги присвоили.

Если завтра с утра якобы на мое имя те же самые бухгалтер и кадровик перечислят некую выплату, которую назовут премией, предварительно подписав у вашего директора соответствующий приказ о премировании 124 сотрудников (где мое имя будет под номером 81), будет ли это означать, что я: а) состою в трудовых отношениях с вашей организацией; б) мне была начислена премия; в) я имею право требовать эту премию, если она ко мне так и не поступит (так как будет перечислена бухгалтером на совершенно другой счет)?

Вы отчего-то упорно не желаете увидеть очевидную вещь: у работника не возникло прав на премию.
Если бы у него было подписанное обеими сторонами дополнительное соглашение; либо если премирование производилось на основании отдельного приказа в отношении конкретно этого работника за конкретные результаты (так сказать, "разовое премирование" за счет прибыли), то можно было бы говорить о том, что похищены деньги, на которые имел право работник, и ущерб причинен работнику (и то во втором случае пришлось бы выяснять, действительно ли директор предприятия намеревался премировать работника за эти самые результаты, и были ли они вообще, т.е. было ли основание для премирования).
У вас же ситуация иная: работник права на эти деньги не имел. Если бы неустановленные лица (предположительно, с ваших слов, бухгалтер и кадровик) самостоятельно не внесли изменения в первичные документы и в локальный нормативный акт, то работнику премия так и не была бы начислена. С кого и что он тогда мог бы требовать, интересно?
Причем вам всё было сказано еще в сообщении № 6.
Если вы не желаете или не способны понять ответ - то это ваши глубоко личные проблемы.

Dremlin

Цитата

Вы отчего-то упорно не желаете увидеть очевидную вещь: у работника не возникло прав на премию.

кмк, вы не видите очевидной вещи - решение о выплате уже принято и премия уже начислена.

Цитата

Если бы неустановленные лица (предположительно, с ваших слов, бухгалтер и кадровик) самостоятельно не внесли изменения в первичные документы и в локальный нормативный акт, то работнику премия так и не была бы начислена. С кого и что он тогда мог бы требовать, интересно?

про изменения в ЛНА вам фантазия подсказала? из сообщений топик-стартера этого не следует.

Цитата

Если завтра с утра якобы на мое имя те же самые бухгалтер и кадровик перечислят некую выплату, которую назовут премией, предварительно подписав у вашего директора соответствующий приказ о премировании 124 сотрудников (где мое имя будет под номером 81), будет ли это означать, что я: а) состою в трудовых отношениях с вашей организацией; б) мне была начислена премия; в) я имею право требовать эту премию, если она ко мне так и не поступит (так как будет перечислена бухгалтером на совершенно другой счет)?

во-первых, вы передергиваете. вопрос о наличии трудовых отношений вообще не обсуждается. во-вторых, работнику была начислена премия. где-то есть требование, чтобы каждого работника премировали непременно отдельным приказом? в-третьих, если начисленная премия не выплачена, право требовать выплаты, безусловно, есть. или невыплаченная премия просто исчезает?

Lara_Kuznetsova

Цитата

про изменения в ЛНА вам фантазия подсказала? из сообщений топик-стартера этого не следует.

Ага, фантазия. Мы в Чавойте, имею право Впрочем, если вы предложите иной логичный вариант развития, объясняющий, каким образом на карту, открытую по поддельным документам, при отсутствии оснований для начисления премии, вдруг падали деньги - я с удовольствием выслушаю. Пока вижу одну альтернативу - ошибку руководителя, подписавшего (скорее, самолично написавшего) приказ о премировании. Ага, неоднократно в течение трех лет в общей сложности на 180 т.р. (как там в анекдоте: "поскользнулся и сам упал на нож. И так семь раз подряд").

Цитата

во-первых, вы передергиваете. вопрос о наличии трудовых отношений вообще не обсуждается. во-вторых, работнику была начислена премия. где-то есть требование, чтобы каждого работника премировали непременно отдельным приказом? в-третьих, если начисленная премия не выплачена, право требовать выплаты, безусловно, есть. или невыплаченная премия просто исчезает?

Во-первых, я всего лишь абстрагируюсь от трудового договора, поскольку в данном конкретном случае его наличие (и наличие трудовых отношений) особой роли не играет. В трудовом договоре о премировании ни слова, доп. соглашение не подписано, оснований для премирования нет. Поэтому в данном конкретном случае нет принципиальной разницы между полным отсутствием трудового договора и трудовым договором, предусматривавшим выплату лишь оклада. Можно добавить промежуточный вариант - гражданско-правовой договор на оказание услуг, легче не станет Для выплаты премии оснований всё равно не появится.
Во-вторых, как я указывал выше, из слов топикстартера не следует, что для начисления премии у работодателя были какие-то основания. Приложение о премировании не подписано, наличие на предприятии положения о премировании - не упоминается. Поэтому начисление премии "общим чохом", в одном приказе с другими работниками в данном случае неправомерно, а в совокупности с иными обстоятельствами (открытие карточного счета с использованием фальсифицированных документов, снятие денег с карты (строго говоря, про снятие денег автор не говорил, только упоминал, что "мошенники стырили деньги")) позволяет предположить, что начисление производилось исключительно в результате виновных действий исполнителей. Поэтому и говорю про "разовые" приказы за конкретные достижения, это позволит работнику утверждать, что премия была начислена не без оснований. При этом всё равно будет стоять вопрос была ли воля работодателя на премирование данного конкретного работника, или нет.
В-третьих, если необоснованно начисленная премия не получена работником, то право требовать выплаты, у него, безусловно, отсутствует Точно так же, как если бы бухгалтер сформировал платежную ведомость (и подписал у руководителя и главбуха), расчетный листок и т.д. с окладом, в два раза больше предусмотренного по трудовому договору. Если же эти деньги работнику выплатят, то они будут неосновательным обогащением. Не подлежащим возврату, но, тем не менее, - неосновательным.

Dremlin, зарплата работника по трудовому договору состоит из оклада и премиальной части.
оклад выплачивался в кассе предприятия, премиальная часть по безналу на скс. но в месяцы, когда зарплатный проект отсутсвовал, т.е. в одном банке он был закрыт, но не открыт в другом, премии выплачивались в кассе организации, как и оклад.
сорри, если я не уточнил ранее: доп соглашение не о назначении премии, а об открытии скс работнику и о перечислении на этот скс работника премиальной части зарплаты.
ваш вопрос о наличии права у работника на премию отпадает: такое право имеется.
иск на рд подан давно. наличие счета обнаружилось во время прокурорской проверки, во время которой были представлены расчетные листки, где эти перечисления были обозначены. в суд рд эти листки, думаю, что намеренно, не приносил. потихоньку нашелся и сам счет.

недополученные суммы были вычислены по справке 2ндфл: там указаны суммы дохода работника к налогообложению. об этом было сказано в предыдущих моих сообщениях.

Сообщение отредактировал homme: 18 November 2010 - 05:21