Сообщений в теме: 49

[mic]

Добрый вечер, коллеги.
что-то я загрузился, понимаю, что вопрос легкий, но ответ найти не могу.
Помогите вправить мозги.

Вот представим, была у меня вешь и её украли.
Мое право собственности нарушено, срок исковой давности начал течь (ст.200). А ответчика нет на кого в суд подавать?

Через 4 года я нашел чувака который владеет моей вещью (ст.302 не рассматриваем ).

Я ему говорю: "отдай мою вещь по ст.301 ГК."

А он мне: "неа у тебя срок исковой давности истек, отвали"

Скажите что здесь не так, а то я сегодня спать не буду

[Planewalker]

mic
Чет Вы загрузились, ели вещь украдена, не в суд нужно обращаться, а в компетентные органы

[Yago]

Вам как ответить - по закону или по совести ?

"По закону".

Срок исковой давности на виндикацию истек, поскольку начинает течь с того момента, когда вы узнали о выбытии вещи из владения, а не с того момента, когда вы установили текущего ее владельца.
Мнение разумно, подтверждено теорией, судебной практикой и т.д., поэтому тему "а почему оно так, а я думаю иначе" оставим для студентов и правовых софистов, имеющих слабую теоретическую подготовку и много свободного времени для демонстрации этого факта.

"По совести"
Есть постановление ВАС 2341/04. Это постановление в свое время вызвало большой интерес у следящих за вопросом, поскольку оно противоречит позиции ВАС и здравому смыслу сразу по нескольким "животрепещущим" вопросам:
- дефект воли волеобразующего органа (СД) признан дефектом воли самого юрлица
- давность исчислена с момента приобретения вещи конечным приобретателем = установления последнего приобретателя.

Постановление ьыло подвергнуто разбору, определенные выводы сделаны (сосвем не те, что в постановлении ), но тем не менее, если вы придете к выводу, что это постановление действительно отражает взгляд ВАС - вот вам основание для доказывания тезиса "давность на виндикацию считается с момента установления последнего приобрететаеля".

[mooner]

дефект воли волеобразующего органа (СД) признан дефектом воли самого юрлица

А я считаю эту позицию правильной.

[mic]

Yago

Срок исковой давности на виндикацию истек, поскольку начинает течь с того момента, когда вы узнали о выбытии вещи из владения, а не с того момента, когда вы установили текущего ее владельца.

Вот спасибо. Я тоже так думаю.
Просто мне показалось, что должна быть какая-то норма, которая приостанавливает течение срока исковой давности до нахождения ответчика
А этой нормы нет.
Хорошо это или плохо пусть решают в Государственной думе.
А нам нужно работать по действующему ГК.

[Kostilio]

mic
Уважительная причина, суд срок восстановит.

[AlexM]

Вообще-то всегда предполагал, что это тот случай, на который срок давности не распространяется, а именно "требование собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения" (ст 208 ГК).
Ориентируясь на Yago чувствую себя студентом или правовым софистом, имеющим слабую теоретическую подготовку и много свободного времени. Ну что ж: учиться, учиться и еще раз учиться...

[Yago]

mooner

А я считаю эту позицию правильной.

Это хорошо, что только вы. А вот когда суды начнут всерьез также думать - придется кучу техов пересматривать. Причем такую кучу - ужас. Чтоб купить мало-мальски стоящую вещь, придется не только проверять полномочность ГД по всем случившимся с вещью сделкам по ее отчуждению-приобретению, но еще и крупность, заинтересованность, правильность формирования всех органов и принятия ими решений ... представляете, что будет с гражданским оборотом ?

Вообще-то всегда предполагал, что это тот случай, на который срок давности не распространяется, а именно "требование собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения" (ст 208 ГК).

Почему ? Ст. 208 и главное 304 разобрали ни один раз после их выхода - 304 не говорит о виндикации + негаторном иске, а только о негаторном иске. А негаторный и виндикационный иски не конкурируют.

[mic]

AlexM
На мой взгляд, 208, в данном случае полностью воспроизводит 304 ГК.
А 304 называется: Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения.

МКВ

mic
Уважительная причина, суд срок восстановит.

Может восстановит, а может и нет.
Это усмотрение суда. А я говорю о другом.
Может где-то есть норма о том, что течение срока приостанавливается.
Это просто на уровне моих ощущений, мне кажется, что эта норма должна быть.
Просто если логически подумать, то недолжно быть так как есть.
Хотя я пока этой нормы в ГК не вижу

Добавлено в [mergetime]1134035179[/mergetime]
Yago
Я опаздал

[AlexM]

mic
Yago

Ст. 208 и главное 304 разобрали ни один раз после их выхода

Видать я в это время под стол пешком ходил. И что же значит это "хотя бы"?
Или на название 304-й ориентировались?

[mic]

AlexM

Или на название 304-й ориентировались?

Ну 304 точно говорит ТОЛЬКО о негаторном иске, больше не о чем.
Я думаю с этим все согласны.

А 208 полностью воспроизводит 304. Там она даже в скобочках есть

[Smertch]

МКВ

Уважительная причина, суд срок восстановит.

Нет такого основания восстановления срока исковой давности. А этот срок, в отличие от процессуальных, восстанавливается не по усмотрению суда.

AlexM

Вообще-то всегда предполагал, что это тот случай, на который срок давности не распространяется, а именно "требование собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения" (ст 208 ГК).

минус два балла на экзамене по гражданскому праву

[AlexM]

Smertch

минус два балла на экзамене по гражданскому праву

Да хоть два в остатке. Не страдаю комплексами и черезмерным самомнением. Просто когда на вопрос

И что же значит это "хотя бы"?

получаю ответ

Ну 304 точно говорит ТОЛЬКО о негаторном иске, больше не о чем

вижу некую заученную аксиому.
Да, читал я комментарии! Содержащие утверждение. Но могу я Вас просить преподать мне мастер класс. Как понимать "хотя бы" и нафига такая непростая конструкция? Насколько обосновано ограничение по виндикации. Не откажете ведь жаждущему знаний, прогулявшему пару лекций
Заранее благодарен!

[Smertch]

. Как понимать "хотя бы" и нафига такая непростая конструкция

всего лишь воспроизведение текста ст.304, на котрую, кстати, как вам указали, прямо ссылается сама ст.208.

Насколько обосновано ограничение по виндикации

Это не ограничение. Исковаядавность - это норма. Неприменимость исковой давности - это исключение. В случае со ст.304 исключение потому, что нарушение, против которого применяется ст.304, является длящимся.

[AlexM]

Smertch

Как понимать "хотя бы"

Ответ:

всего лишь воспроизведение текста ст.304

Прфессор! Я смею настаивать: "Как понимать "хотя бы" и нафига такая непростая конструкция?".

Это не ограничение

Я имел ввиду ограничение в неприменении исковой давности. И Вы это поняли, поскольку:

В случае со ст.304 исключение потому, что нарушение, против которого применяется ст.304, является длящимся.

Но, большая часть исключений ст.208 касаются вовсе не длящихся нарушений, так что это не критерий. Кроме того, то, что нарушение длящееся не мешает определить начало течения срока по ч.1 ст.200 ГК.

Нет такого основания восстановления срока исковой давности. А этот срок, в отличие от процессуальных, восстанавливается не по усмотрению суда.

Согласен. И каков же вывод по ситуации. Законодательные начала защищают право украсть?

[Smertch]

AlexM

Я смею настаивать: "Как понимать "хотя бы" и нафига такая непростая конструкция?".

вы хотите спросить, зачем "хотя бы" сказано в ст.304?

Но, большая часть исключений ст.208 касаются вовсе не длящихся нарушений, так что это не критерий.

один из критериев. Частично тот же критерий использован для защиты личных неимущественных прав и для требований вкладчиков к банку (во избежание недоразумения обращаю внимание на слово "частично" - там это не единственное основание). Кстати, чуть ли не единственный собственной юридический критерий отсутствия исковой давности - остальные сугубо политические.

Кроме того, то, что нарушение длящееся не мешает определить начало течения срока по ч.1 ст.200 ГК.

не мешает. Но тогда это создаст возможность закрепить нарушение на неопределенное время. Либо придется делить нарушение на кусочки, часть из которых в пределах исковой давности, а часть - за ними, и в отношении первых удовлетворять требования, а в отношении вторых - нет. Но это так, мои фантазии.

Законодательные начала защищают право украсть?

почему украсть? Добросовестно приобрести.

[AlexM]

Smertch

вы хотите спросить, зачем "хотя бы" сказано в ст.304?

Кровь закипает Да!ДА!ДА! Хочу услышать тривиальное вседоступное понимание (толкование) написанного, правомерно, в отличие от других "читателей", квалифицировавшего меня, с Вашей помощью, как неуча.

почему украсть? Добросовестно приобрести.

...в отличие от того, кто плохо спрятался. Причем в отличие от приобретательной давности не надо заморачиваться на довольно длительное (мин. 5 лет) открытое владение. Тайно и всего лишь 3.

Частично тот же критерий использован для защиты личных неимущественных прав

Ну уж очень частично. Настолько, что им можно пренебречь (ИМХО).

Но тогда это создаст возможность закрепить нарушение на неопределенное время

Ага, под угрозой наказания . Оно (нарушение) либо есть (продолжается) и нарушенное право может быть защищено в пределах отведенного для этого срока, либо его уже нет (например совесть проснулась у Ответчика) и тогда сама постановка вопроса о защите права снимается с повестки. До следующего раза .

Сообщение отредактировал AlexM: 09 December 2005 - 15:49

[Smertch]

AlexM

Smertch

Цитата
вы хотите спросить, зачем "хотя бы" сказано в ст.304?

Кровь закипает  Да!ДА!ДА! Хочу услышать тривиальное вседоступное понимание (толкование) написанного, правомерно, в отличие от других "читателей", квалифицировавшего меня, с Вашей помощью, как неуча.

видите ли... это называется юридической техникой есть ст.301, в которой сказано, что собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения, а есть как бы продлжающая ее ст.304, в которой сказано, что собственник вправе требовать устранения своего права, хотя бы и не было случая, предусмотренного ст.301. Что здесь непонятного?

Причем в отличие от приобретательной давности не надо заморачиваться на довольно длительное (мин. 5 лет) открытое владение. Тайно и всего лишь 3.

через 3 года вы получаете возражение против иска, еще через 5 - право собственности (ст.234 ГК)

Ага, под угрозой наказания .

какого?

Оно (нарушение) либо есть (продолжается) и нарушенное право может быть защищено в пределах отведенного для этого срока

Смотрите, берем как раз эту ситуацию. Вы предлагаете считать срок ИД по правилам ст.200 ГК. Узнал собственник, что его право нарушается, его право продолжает нарушаться непрерывно в течение 5 лет. А устранить нарушение нельзя, поскольку истек срок ИД. По вашему получается так. Поэтому и неприменима ИД к длящимся нарушениям.

[Yago]

AlexM
Да не кипятите вы свою кровь - там все просто:
Этим вопросом задавались до вас, когда только вышел ГК. Если предположить, что 304 охватывает виндикацию, то она делает полностью бесполезной всю 302 статью по предмету ее регулирования. Поэтому был сделан вывод - 304 регулирует негаторный иск, без виндикации. Поскольку 208 в этой части полностью воспроизводит 304-ю, был сделан вывод о том, что соответственно 208 не регулирует давность на виндикацию, раз 304 не охватывает 302-ю.
Практика смело пошла по этому пути и за последние 10 лет, прошедшие с выхода первой части ГК, с него вроде бы не сворачивала

Просто дискуссия на эту тему относится к 1994-1995 году, поэтому, возможно и считается, что вновь трогать эти могилы нет смысла ... Один из старых вопросов типа "можно ли продать предмет залога на комиссионных началах" (там, помнится споров было на несколько порядков больше, но где-то в году 1996 уже все устаканилось).

Добавлено в [mergetime]1134123971[/mergetime]

через 3 года вы получаете возражение против иска, еще через 5 - право собственности (ст.234 ГК)

А вот здесь - позвольте не согласиться и очень сильно !
Это старая дискусиия на тему "является ли собственником добросовестный приобретатель, защищенный 302 статьей". Помню бурную дискуссию на эту тему в связи с выходом постановления 6-П и моей ссылки на заключение научно-консультативного совета ФАС СЗО (кому интересно - см. консультант, там "заключение" в базе СЗО одно).
Я доказывал, что добросовестный приобретель - собственник. Некоторые со мной не соглашались, причем очень агрессивно. Даже стеб был типа "это он нас отправляет в комбайнеры".
Потом вышел закон от 30.12.2004 N 217-ФЗ, поправивший ст. 223 ГК. Думается, этот закон показал мнение законодателя по этому вопросу и поставил крест на дискуссии, однозначно подтвердив мою правоту.

Кстати, извинений от деятелей, которые так агрессивно со мной спорили, я так и не дождался. А ведь могли б признать, что в комбайнеры их отправляли справедливо ...

Сообщение отредактировал Yago: 09 December 2005 - 16:16

[AlexM]

Smertch

видите ли... это называется юридической техникой

Где-то я уже слышал: "дело техники". Обычно за этим скрывается некий секрет.

собственник вправе требовать устранения нарушения своего права, хотя бы и не было случая

Что ну никак не предполагает в сказанном невозможность требовать устранения всякого нарушения если случай и был. Даже тем более, если случай был. Я бы даже осмелился утверждать, что 301-я является специальной по отношению к 304-й, а не наоборот.
И ситуации бы описанной не имели в её тупиковом и абсурдном варианте. А так "дело техники" в оправдание массового общественного мнения большинства.
И все бы ничего, и на практике, скорее всего, буду придерживаться устоявшейся позиции, но никак не соглашусь с тем, что присутствует безапелляционное право на

минус два балла на экзамене по гражданскому праву

Не устав караульной службы все ж таки.
Yago
Ваш пост опередил. Сейчас ознакомлюсь. Кстати про кипящую кровь - это не к существу вопроса, а по поводу упрямства.

Сообщение отредактировал AlexM: 09 December 2005 - 16:31

[Smertch]

Yago

Потом вышел закон от 30.12.2004 N 217-ФЗ, поправивший ст. 223 ГК. Думается, этот закон показал мнение законодателя по этому вопросу и поставил крест на дискуссии, однозначно подтвердив мою правоту.

вы думаете? Давайте поднимем тему? Кстати, эти изменения уже тоже обсуждались, и пояснительная записка к законопроекту...


AlexM

Я бы даже осмелился утверждать, что 301-я является специальной по отношению к 304-й, а не наоборот.

даже если и так, то все равно 208-я отсылаетк 304-ой, а не к 301-ой. Хотя в действительности обе они специальные по отношению к 12-ой.
Так что

минус два балла на экзамене по гражданскому праву

заслужены

[Yago]

вы думаете? Давайте поднимем тему? Кстати, эти изменения уже тоже обсуждались, и пояснительная записка к законопроекту...

Если "комбайнеры" не положили там свои извинения двадцатым шрифтом - мне не интересно. Когда законодатель им написал про переход права собственности сразу, а не по истечении ПД - спорить о чем то просто глупо.

[AlexM]

Yago

Этим вопросом задавались до вас, когда только вышел ГК

Ну я ж сказал, у меня алиби. Я под стол пешком ходил . И римское право было тоже до меня, но священной коровой оно от этого не стало.

Если предположить, что 304 охватывает виндикацию, то она делает полностью бесполезной всю 302 статью по предмету ее регулирования.

Не согласен. А вы предположите, что 304-я общая, 301-я к ней специальная, а 302-я специальная к 301-й. А что расположены через ...опу, так это юридическая техника во всем её проявлении . Её ж (технику) использует Законодатель, а он тоже человек, хотя скорее некий "Великий Гудвин".

через 3 года вы получаете возражение против иска, еще через 5 - право собственности

А два в промежутке - это продукт юридической техники?
*** Возможно Вы опережаете с ответами, так что актуально на соответствующий момент дискусии.