Сообщений в теме: 39

[Sadovnik]

Основания ответственности экспедитора перед клиентом за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза


Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему вопросу.

Собственник груза заключил с Экспедитором договор на оказание последним транспортно-экспедиционных услуг.
В рамках данного договора Собственник груза направил Экспедитору заявку на перевозку груза, заявка была надлежащим образом акцептована Экспедитором. Соответственно, Экспедитор подал машину на склад Собственника груза, которой управляло физическое лицо, уполномоченное Экспедитором действовать от его имени в рамках вышеуказанной заявки. Передача груза была оформлена ТТН.
(Автомобиль, перевозивший груз, принадлежит перевозчику, с которым у экспедитора заключен соответствующий договор перевозки.)

В процессе перевозки груза произошло ДТП. Виновным в ДТП признан водитель другого автомобиля - то есть автомобиля, не принадлежащего ни Экспедитору ни перевозчику.
В результате ДТП произошло повреждение товара, часть груза была утрачена (куда и как неизвестно, нет даже его обломков).
Собственник груза направил Экспедитору претензию требую возместить стоимость утраченного и поврежденного груза.
Экспедитор отказал Собственнику груза в удовлетворении претензии по следующему основанию.
В соответствии с законом "О ТРАНСПОРТНО-ЭКСПЕДИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" (статья 7)
«Экспедитор несет ответственность перед клиентом в виде возмещения реального ущерба за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза после принятия его экспедитором и до выдачи груза получателю, указанному в договоре транспортной экспедиции, либо уполномоченному им лицу, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза произошли вследствие обстоятельств, которые экспедитор не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело…»Виновным в ДТП является третье лицо, следовательно с него и взыскивайте. Факт причинение ущерба грузу, а также факт утраты груза экспедитором не оспаривается.

Ваше мнение:
А) является ли ДТП, в котором не виновен контрагент экспедитора, обстоятельством освобождающим экспедитора от ответственности, за утрату или порчу груза в смысле ст. 7 названного закона?
Б) имеет ли дело «положительную» судебную перспективу для собственника груза при условии, что ущерб с виновника ДТП взыскать нереально (физическое лицо, при аварии получило ТТП, ныне нетрудоспособен, имущества почти не имеет)?

Заранее благодарен.

[TobasCo]

а практику судебную не шерстили? пусто?

[Sadovnik]

Шерстил. Есть дела касающиеся разбойного нападения.
В них у ВАС четкая позиция: экспедитор охрану не нанял - его проблемы.
А вот по ДТП, ничего внятного нет.
Любопытно то, что есть письме в ВАС РФ N С5-7/УЗ-886 от 05.08.2003
О Федеральном законе "О транспортно-экспедиционной деятельности" вопрос применения части первой статьи 7 закона "стыдливо" оставлен вообще без комментария...
Так что одна надежда на коллег...
Пока результат, как в анекдоте: "либо встречу либо нет".

Неужели ни у кого больше нет мыслей? А?
Транспортники!!!!!! АУ...

[Mitch]

Мне все-таки кажется, что Экспедитор в данном случае всё-таки не прав.

Фраза, за которую он пытается цепляться, действительно имеет место, однако, вырывается она, как мне кажется из общего контекста законодательства, а именно.

Во-первых, в соответствии со статьей 803 ГК «за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по договору экспедиции экспедитор несет ответственность по основаниям и в размере, которые определяются в соответствии с правилами главы 25 ГК РФ».
Из главы 25 ГК РФ я бы обратил внимание в первую очередь на следующее.

1) Пункт 1 ст. 393. «Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства».
2) Далее пункт 3 статьи 401 – «лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, т.е. чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств».

Таким образом, на мой взгляд, здесь встает следующий вопрос – является ли ДТП обстоятельством непреодолимой силы ?
Что-то мне подсказывает, что нет.
Квалифицирующими признаками непреодолимой силы являются чрезвычайность и непредотвратимость в наступлении обстоятельств, делающих невозможным исполнением обязательства.
Если непредотвратимость еще как-то может быть увязана (хотя всех обстоятельств данного ДТП у меня нет), то с чрезвычайностью у меня есть вопрос, учитывая количество ДТП на дорогах страны.
Помимо этого, сам факт пропажи части груза (включая обломки) тоже является интересным фактом.

Есть еще один существенный момент, о котором я бы сказал – Устав Автомобильного транспорта ( в контексте абз 2 ст. 803 ГК РФ), по которому определяются случаи ответственности автоперевозчика.


«132. Автотранспортные предприятия и организации несут ответственность за сохранность груза с момента принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю или до передачи согласно Правилам другим предприятиям, организациям, учреждениям, если не докажут, что утрата, недостача, порча или повреждение груза произошли вследствие обстоятельств, которые они не могли предотвратить и устранение которых от них не зависело, в частности вследствие:
а) вины грузоотправителя (грузополучателя);
б) особых естественных свойств перевозимого груза;
в) недостатков тары или упаковки, которые не могли быть замечены по наружному виду при приеме груза к перевозке, или применения тары, не соответствующей свойствам груза или установленным стандартам, при отсутствии следов повреждения тары в пути;
г) сдачи груза к перевозке без указания в товарно-транспортных документах его особых свойств, требующих особых условий или мер предосторожности для сохранения груза при перевозке или хранении;
д) сдачи к перевозке груза, влажность которого превышает установленную норму».

Упоминания о том, что ДТП относится к тем обстоятельствам, которые автотранспортное предприятие не могут предотвратить я здесь не вижу.

Таким образом, получается, что автотранспортное предприятие-то должно в данном случае отвечать перед экспедитором. Экспедитор же должен отвечать перед своим клиентам по причинам, которые я попробовал указать выше.

[Вильям]

в частности вследствие

Упоминания о том, что ДТП относится к тем обстоятельствам, которые автотранспортное предприятие не могут предотвратить я здесь не вижу.

Данный перечень не является исчерпывающим.

В данном случае ДТП произошло по вине другого автомобиля, так что у Экспедитора есть все шансы отстоять свою точку зрения, практика есть (но не у ВАС, а на уровне ФАСов)

В них у ВАС четкая позиция: экспедитор охрану не нанял - его проблемы.

А можно ссылку???
В Консе есть дела, в частности ФАС Московского округа - по делам "Галион МТ" и Западно-Сибирского округа. по моему за 2001-02 годы, в соответствии с которыми и не нанимая охраны освобождался от ответственности, если утрата груза произошла в результате разбойного нападения.

[Sadovnik]

Mitch, спасибо за мнение. Мне думается однако мне думается, что Ваш ответ сместился строго в сторону ГК, если так можно выразиться.
Однако ст. 401 содержит отсылочную норму "Если иное не предусмотрено законом..."
Таким образом, получается, что так или иначе для правовой квалификации мы вынуждены обращаться к ст. 7 ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности".
А понятие обстоятельств, которые экспедитор "не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело", не совпадает с понятием непреодолимой силы...
Вот, собственно, в чем и заключается основная сложность. Внятной теоретической разработки указанных обстоятельств я нигде не встретил.

Что же касается ответственности перевозчика, то здесь мы, пардон, наблюдем "те же грабли, вид сбоку".
Статья 796 ГК в частности гласит:
"1. Перевозчик несет ответственность за несохранность груза или багажа, происшедшую после принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю, управомоченному им лицу или лицу, управомоченному на получение багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело."

Таким образом, получается, что ответственность экспедитора определяется теми же правилами, что и перевозчика.
На мой взгляд, риск ДТП - это риск абсолютно прогнозируемый, т.е. не носящий чрезвычайного характера. И в этом смысле обстоятельством непреодолимой силы не является...
И если при разбое, например, у перевозчика и экспедитора есть возможность его предотвратить, например наняв охрану, то с ДТП ситуация неоднозначна.
Острее, вопрос видимо должен звучать так. Есть ли необходимость оценивать возможность перевозчика предотвратить конкретное ДТП, либо возможность предотвратить ДТП вообще.
Mitch, спасибо за мнение. Мне думается однако мне думается, что Ваш ответ сместился строго в сторону ГК, если так можно выразиться.
Однако ст. 401 содержит отсылочную норму "Если иное не предусмотрено законом..."
Таким образом, получается, что так или иначе для правовой квалификации мы вынуждены обращаться к ст. 7 ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности".
А понятие обстоятельств, которые экспедитор "не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело", не совпадает с понятием непреодолимой силы...
Вот, собственно, в чем и заключается основная сложность. Внятной теоретической разработки указанных обстоятельств я нигде не встретил.

Что же касается ответственности перевозчика, то здесь мы, пардон, наблюдем "те же грабли, вид сбоку".
Статья 796 ГК в частности гласит:
"1. Перевозчик несет ответственность за несохранность груза или багажа, происшедшую после принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю, управомоченному им лицу или лицу, управомоченному на получение багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело."

Таким образом, получается, что ответственность экспедитора определяется теми же правилами, что и перевозчика.
На мой взгляд, риск ДТП - это риск абсолютно прогнозируемый, т.е. не носящий чрезвычайного характера. И в этом смысле обстоятельством непреодолимой силы не является...
И если при разбое, например, у перевозчика и экспедитора есть возможность его предотвратить, например наняв охрану, то с ДТП ситуация неоднозначна.
Острее, вопрос видимо должен звучать так. Есть ли необходимость оценивать возможность перевозчика предотвратить конкретное ДТП, либо возможность предотвратить ДТП вообще.
Я склоняюсь к тому, что вообще ДТП предотвратить, можно только при условии неучастия в дорожном движении как таковом. Но тогда выполнить перевозку автомобильным транспортом непредставится возможным.
Если следовать данной логике, получается, что риск повреждения груза в ДТП без вины перевозчика - риск грузоотправителя (грузополучателя), то есть в конечном итоге лица, являющегося клиентом экспедитора.
Формально все верно, но думается, что не совсем соотносится с духом и принципами гражданского законодательства. Для суда - это, боюсь, слабый аргумент.
Если же рассматривать возможность предотвратить конкретное ДТП, позиция клиента становится гораздо выгоднее. Ведь доказывать невозможность предотвратить ДТП - это бремя перевозчика/экспедитора. По мнению моих знакомых экспертов, установить такую возможность либо не возможность как правило не реально, кроме вопиющих случаев: внезапное появление парнокопытного на бреющем полете, например.

Коллеги, еще мнения будут???





Добавлено в [mergetime]1135247434[/mergetime]
Вильям, вот тект поставновления ВАС:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 января 2005 г. N 14480/03

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего - Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Яковлева В.Ф.;
членов Президиума: Андреевой Т.К., Арифулина А.А., Бойкова О.В., Витрянского В.В., Вышняк Н.Г., Иванниковой Н.П., Исайчева В.Н., Киреева Ю.А., Козловой А.С., Козловой О.А., Наумова О.А., Ренова Э.Н., Савкина С.Ф., Слесарева В.Л., Стрелова И.М., Суховой Г.И.
рассмотрел заявление закрытого акционерного общества "Автокомбинат N 3" о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции от 09.02.2004, постановления суда апелляционной инстанции от 27.04.2004 Арбитражного суда города Москвы по делу N А40-11280/03-32-24 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 06.07.2004 по тому же делу.
В заседании принял участие представитель заявителя - закрытого акционерного общества "Автокомбинат N 3" (ответчика) - Коноплев В.В.
Заслушав и обсудив доклад судьи Киреева Ю.А., а также объяснения представителя ответчика, Президиум установил следующее.
Общество с ограниченной ответственностью "Лара-Трейд" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к закрытому акционерному обществу "Автокомбинат N 3" о взыскании 1409347 рублей 25 копеек, составляющих: 1200000 рублей - стоимость утраченного груза; 200000 рублей - убытки, причиненные ненадлежащим исполнением ответчиком своих обязательств; 9347 рублей 25 копеек - проценты за пользование чужими денежными средствами.
До принятия решения истцом заявлено и судом удовлетворено ходатайство об увеличении цены иска до 1921910 рублей 93 копеек.
Решением суда первой инстанции от 19.06.2003 в удовлетворении исковых требований отказано.
Постановлением суда апелляционной инстанции от 18.08.2003 решение оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 10.10.2003 названные судебные акты отменил, дело направил на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда города Москвы.
Отменяя судебные акты, суд кассационной инстанции указал на то, что, отказывая в удовлетворении иска, суды первой и апелляционной инстанций не исследовали вопроса о том, предприняты ли ответчиком все необходимые меры для предотвращения утраты груза в результате противоправных действий третьих лиц.
При новом рассмотрении дела суд первой инстанции решением от 09.02.2004 в удовлетворении исковых требований отказал.
Постановлением суда апелляционной инстанции от 27.04.2004 решение оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 06.07.2004 решение от 09.02.2004 и постановление от 27.04.2004 в части отказа в иске о взыскании 1136014 рублей 88 копеек, составляющих стоимость утраченного груза, отменил, иск в этой части удовлетворил; в остальной части судебные акты оставил без изменения.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции от 09.02.2004, постановления суда апелляционной инстанции от 27.04.2004 и постановления суда кассационной инстанции от 06.07.2004 ЗАО "Автокомбинат N 3" просит данные судебные акты отменить, ссылаясь на неправильное применение судами норм материального права.
Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении, отзыве на него и выступлении присутствующего в заседании представителя заявителя, Президиум считает, что постановление суда кассационной инстанции от 06.07.2004 следует оставить без изменения, а заявление - без удовлетворения по следующим основаниям.
Между ЗАО "Автокомбинат N 3" (перевозчиком) и ООО "Лара-Трейд" (заказчиком) заключен договор на перевозку грузов автомобильным транспортом от 20.06.2002 N 341.
На основании договора заказчиком 02.11.2002 подана заявка на перевозку принадлежащего ему груза и 03.11.2002 перевозчик принял его к перевозке.
В процессе перевозки груз был утрачен в результате хищения. Указанное обстоятельство послужило основанием для предъявления заказчиком в арбитражный суд настоящего иска.
Отказ в удовлетворении иска суды первой и апелляционной инстанций мотивировали тем, что причиной утраты принадлежащего истцу груза явилось разбойное нападение на водителя автомобиля и это обстоятельство ответчик предвидеть и предотвратить не мог.
Принимая решение о возложении на ответчика обязанности по возмещению стоимости утраченного груза, суд кассационной инстанции пришел к выводу, что перевозчик не обеспечил сохранности переданного для перевозки груза и не доказал, что им были предприняты все меры для его сохранения. В заключенном сторонами договоре на перевозку грузов автомобильным транспортом от 20.06.2002 N 341 события, в результате наступления которых утрачен груз, не указаны в качестве основания для освобождения перевозчика от ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств.
Судебными инстанциями установлено, что между сторонами возникли отношения по перевозке груза автомобильным транспортом и основной деятельностью ответчика является перевозка грузов.
Условия перевозки грузов отдельными видами транспорта, а также ответственность сторон определяются соглашением сторон, если Гражданским кодексом Российской Федерации, транспортными уставами и кодексами, иными законами и издаваемыми в соответствии с ними правилами не установлено иное (пункт 2 статьи 784 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Согласно пункту 1 статьи 796 Гражданского кодекса Российской Федерации перевозчик несет ответственность за несохранность груза, происшедшую после принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю, управомоченному им лицу, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело.
Аналогичная норма содержится в статье 132 Устава автомобильного транспорта РСФСР.
Исходя из смысла указанных норм для освобождения от ответственности перевозчик должен доказать, что он проявил ту степень заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась в целях надлежащего исполнения своих обязательств, и с его стороны к этому были предприняты все необходимые меры.
Ответчик, являясь профессиональным перевозчиком, не мог не предполагать того обстоятельства, что при транспортировке дорогостоящего груза возможно его хищение.
Таким образом, хищение груза в данном случае не может рассматриваться как обстоятельство, избежать которого перевозчик не мог и последствия которого не могли быть им предотвращены, например, путем страхования ответственности.
При таких условиях суд кассационной инстанции пришел к правильному выводу об отсутствии оснований для освобождения перевозчика от ответственности за несохранность груза при перевозке ввиду недоказанности им наличия обстоятельств, которые он не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело.
Нельзя согласиться и с доводами заявителя об отсутствии доказательств заключения договора на перевозку конкретного груза и о несоблюдении претензионного порядка урегулирования спора в связи с непредставлением грузоотправителем товарно-транспортной накладной с подписью шофера-экспедитора. Факт принятия груза к перевозке ответчик не оспаривает. Выдача грузоотправителю подписанного экземпляра товарно-транспортной накладной в соответствии со статьей 51 Устава автомобильного транспорта РСФСР является обязанностью шофера-экспедитора.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 304, пунктом 1 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 06.07.2004 по делу N А40-11280/03-32-24 Арбитражного суда города Москвы оставить без изменения, а заявление закрытого акционерного общества "Автокомбинат N 3" - без удовлетворения.

Председательствующий
В.Ф.ЯКОВЛЕВ

[ТЕВТОНЕЦ]

Sadovnik
Ч.2 ст.803 ГК

Если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договоров перевозки, ответственность экспедитора перед клиентом определяется по тем же правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.

Доказать, что повреждение произошло вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него зависело, здесь (ИМХО) сложно будет.
Поэтому перед клиентом экспедитору придется нести ответственность за ненадлежащее исполнение обязательств. Ч.2 ст.805 ГК

Возложение исполнения обязанности на третье лицо не освобождает экспедитора от ответственности перед клиентом за исполнение договора.

Поэтому экспедитор возмещает убытки клиенту. Перевозчик -- экспедитору, а лицо, виновное в совершении ДТП -- перевозчику.

[Sadovnik]

Спасибо, ТЕВТОНЕЦ. (кстати мы в общем земляки)
Теоретически конструкция стройная но, есть одно "но".
Коллега рассказал про дело, рассмотренное недавно московским арбитражем. Текста пока нет. Там позиция суда свелась к следующему. На основании "внутреннего убеждения" (sic!) суд пришел к выводу, что в конкретных обстоятельствах предотвратить ДТП перевозчик не мог (легковой а. упал с автовоза на Газель, Газель стояла на перекрестке рядом, автовоз медленно двигался). Следовательно, перевозчик освобождается от ответственности...

[Mermaid hunter]

суд по моему мнению правильно сделал, хотя экпидитор дело темное

[Тип]

Упоминания о том, что ДТП относится к тем обстоятельствам, которые автотранспортное предприятие не могут предотвратить я здесь не вижу.

Данный перечень не является исчерпывающим.

Тут Вильям совершенно прав.

В данном случае ДТП произошло по вине другого автомобиля, так что у Экспедитора есть все шансы отстоять свою точку зрения, практика есть (но не у ВАС, а на уровне ФАСов)

Если договором перечень оснований ответственности не расширен, то такие шансы определенно есть (но имхо не 100%), хотя практику я не видел (у меня К+ показывает тока практику ВАС и ФАС СЗО)

И если при разбое, например, у перевозчика и экспедитора есть возможность его предотвратить, например наняв охрану, то с ДТП ситуация неоднозначна.

Согласен, такой судебной практики хватает, противоположных мнений не видел.

А можно ссылку? .

Видел в К+ кажись штук 5 решений с такой мотивировкой. Если нужно, то завтра напишу кто где когда.

В Консе есть дела, в частности ФАС Московского округа - по делам "Галион МТ" и Западно-Сибирского округа. по моему за 2001-02 годы, в соответствии с которыми и не нанимая охраны освобождался от ответственности, если утрата груза произошла в результате разбойного нападения.

По этим округам у меня базы нет (большая просьба выложить эти постановления в теме), но могу предположить два возможных варианта мотивировки таких решений:
1) наличие в договоре условия о вине экспедитора как обязательном условие его ответственности;
2)обязанности экспедитора по договору ограничиваются заключением договора с перевозчиком, а обязательство обеспечить сохранность груза при перевозке экспедитор на себя не принимал.

Острее, вопрос видимо должен звучать так. Есть ли необходимость оценивать возможность перевозчика предотвратить конкретное ДТП, либо возможность предотвратить ДТП вообще.

Вопрос ставите совершенно верно. Имхо, у перевозчика есть возможность принять меры к предотвращению ДТП. Железной логики здесь не вижу, но все же в голову приходят два вероятных способа:
1) Организация сопровождения а/м (в принципе, та же охрана). А/м с грузом должен двигаться в составе колонны, спереди машина сопровождения, сзади машина сопровождения. Риск участия в ДТП непосредственно а/м с грузом типа реально снижается.
2) Избрание другого маршрута и (или) графика движения . Звучит не ахти, конечно, но все же перевозчик самостоятельно определяет где и когда ему ехать, чтобы доставить груз в согласованные срок и пункт разгрузки, а значит и несет риск, связанный с возможной небезопасностью выбранного маршрута и графика движения. В принципе ведь, если бы машинка поехала в объезд или в течение определенного времени двигалась с большей или меньшей скоростью (по сравнению с фактически избранными маршрутом и скоростью), то во время совершения виновником ДТП действий, повлекших возникновение ДТП, а/м с грузом находился бы в другом месте и не получил бы повреждений вследствие таких действий, т.е. не попал бы в ДТП.

Получается, что оба варианта как-то слабоваты, но блин должен же я хоть чем-то аргументировать свое имхо.

А вообще логика рассуждений должна быть такой:
По хищениям груза третьими лицами судебная практика сложилась однозначно - перевозчик (а соответственно и экспедитор) несет ответственность.
Указанные хищения - виновные противоправные действия третьих лиц при отсутствии виновных действий перевозчика.
Нарушения ПДД, повлекшие возникновение ДТП, - те же самые виновные противоправные действия третьих лиц.
Ну и какого хрена последствия действий одинакового характера должны иметь различное правовое регулирование?
Возможное возражение - один хрен нужно оценивать все обстоятельства каждой конкретной ситуации с тем, чтобы сделать вывод о наличии либо отсутствии у перевозчика возможности предотвратить или устранить причину несохранности груза, а там уж как карта ляжет.

Доказать, что повреждение произошло вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него зависело, здесь (ИМХО) сложно будет.

Раз судебной практики нет (по крайней мере, я не видел), то обеим сторонам что-либо доказать сложно будет, т.к. все будет зависеть от того, что за тараканы в голове у судьи, которому это дело попадет. А эти товарищи настолько противоречивые, что х.. проссышь.
Канитель-то вообще путаная получается: По смыслу норм ГК перевозчик должен отвечать за несохранность груза во всех случаях, кроме непреодолимой силы (чрезвычайность + непредотвратимость при данных обстоятельствах). А по тексту 796-й чтобы соскочить чрезвычайность уже нах не нужна, зато нужна не просто непредотвратимость, а непредотвратимость + "устранение от него не зависело". При этом, чем независимость устранения от непредотвратимости отличается - х.. его знает. До кучи еще договором основания ответственности перевозчика вообще можно ограничить его виновными действиями, а можно снять любые ограничения как по основаниям ответственности, так и по ее размеру.

В моей практике было пока одно ДТП не по нашей вине - клиент предъявил нам (экспедитору), моя контора предъявила перевозчику (ЧПшник зарегистрированный), а у того ответственность застрахована (АСКО-Татарстан), страховщик без вопросов выплатил клиенту полную стоимость поврежденного груза.

Если мне придется взыскивать ущерб по ДТП с невиноватого перевозчика по суду, то я бы исходил из следующего:
1) очень мало судей шарит в перевозках;
2) в СПС почти нет судебной практики об отказе в возмещении убытков, причиненных в результате несохранности груза при его перевозке (неважно по какой причине произошла несохранность), - почти во всех редких постановлениях, касающихся именно автомобильных перевозок, бабки с перевозчика взыскиваются (если они, конечно, по размеру доказаны);
3) значит нужно впутывать судью, что в ст.796 ГК и ст.132 УАТ РСФСР говорится о непреодолимой силе, а там уже по накатаной - про отсутствие чрезвычайности, про особый характер ответственности перевозчика (платит за всю хню при любых раскладах) и т.п. Представляется, что в СОЮ (если перевозчик - физик без регистрации ПБОЮЛ) вероятность взыскания выше, чем в арбитраже, т.к. в СОЮ перевозчиков видят раз в 10 лет.

дело, рассмотренное недавно московским арбитражем. Текста пока нет.

Когда текст появится, вы просто обязаны выложить его в этой теме.

Sadovnik
ЗЫ
Ну, что знал - рассказал. Может быть чуток путано - зато в деталях. Вопрос на самом деле ох..енно злободневный, так что к вам большая просьба держать нас в курсе ваших мытарств и их результатов. Удачи!

Сообщение отредактировал Тип: 23 December 2005 - 05:28

[TobasCo]

зафиксовал тему ибо треба

взыскивал по суду как ущерб в результате ограблений так и в результате ДТП...
полагаю невиновное ДТП не будет являться основанием для освобождения... но очень хотелось бы чтобы вам удалось доказать обратное

[Sadovnik]

Тип, спасибо за мнение. Я с Вами солидарен на 99 процентов. Имея это мнение я сюда и сунулся. Жаль только, что развернутой аргументации «против» так и не появилось. Хотя она однозначно есть.
Коллеги, покритикуйте нас. Скажем большое спасибо.
О переносе темы «в верха». Согласен, но только ее название, наверное стоит изменить на «Ответственность перевозчика и экспедитора при ДТП». (я правда, не знаю как это сделать, а времени разбираться нет совсем).

Пока могу добавить только следующее. Ответственность экспедитора застрахована в Питерской страховой компании. (Экспедитор, тоже из Северной Пальмиры).
Страховая в выплате возмещения отказала, ссылаясь на все ту же 7 статью. Вслед за ней по претензии нам отказал и экспедитор.
Так что на счет позиции судов Питера – Вы меня обрадовали. Привлеку Страховую в качестве 3-го лица, если дело до суда дойдет. Надеюсь, что Вы не сочтете за труд просветит меня на счет Питерских судебных мелочей (они так порой важны..).

К сожалению, пока моя задача в том, чтобы получить деньги любым способом и быстро. Посему, раз переговоры зашли в тупик, а денег надо — придется занялся «юридическим свинством» по накатанным сценариям, хотя и не любою я этого страшно… Но машина уже заработала.

Коллеги, обязуюсь держать Вас в курсе дела, если будет что сообщить.
Соответственно, если Вы что-нибудь «нароете» – не сочтите за труд - черканите. В любом случае, проблема интересна, поскольку вскрывает теоретическую непроработанность проблемы. Кстати, диссертации свежей на эту тему я не нашел, хотя и очень старался. Так что, если у кого-то есть желание и нет необходимости семью кормить – дерзайте. Вопрос того стоит, тема однозначно «диссертабельна».

[Вильям]

Прочитал мнение ВАС по разбойным нападениям - а если в заявке которую мы получаем от Клиента у нас есть пункт "Страхование" и "Необходимость охраны" - если Клиент отказался это делать и груз в итоге похищен. В этом случае должен ли Экспедитор возмещать ущерб?

Добавлено в [mergetime]1135342163[/mergetime]
В случае же если ДТП произошло по вине другого участника, как мне кажется суд должен рассматривать обстоятельства ДТП ,если ДТП произошло

легковой а. упал с автовоза на Газель, Газель стояла на перекрестке рядом, автовоз медленно двигался

то в данном случае перевозчик должен освобождаться от ответственности...так как предоотвратить он это никак не мог (разве что нанимать еще две машины сопровождения, которые бы ехали сбоков грузовика).


Добавлено в [mergetime]1135342164[/mergetime]
В случае же если ДТП произошло по вине другого участника, как мне кажется суд должен рассматривать обстоятельства ДТП ,если ДТП произошло

легковой а. упал с автовоза на Газель, Газель стояла на перекрестке рядом, автовоз медленно двигался

то в данном случае перевозчик должен освобождаться от ответственности...так как предоотвратить он это никак не мог (разве что нанимать еще две машины сопровождения, которые бы ехали сбоков грузовика).

[Sadovnik]

Прочитал мнение ВАС по разбойным нападениям - а если в заявке которую мы получаем от Клиента у нас есть пункт "Страхование" и "Необходимость охраны" - если Клиент отказался это делать и груз в итоге похищен. В этом случае должен ли Экспедитор возмещать ущерб?

Полагаю, что в данном случае ответственность экспедитора должна быть минимизирована.

В случае же если ДТП произошло по вине другого участника, как мне кажется суд должен рассматривать обстоятельства ДТП

Мне думается, что по-хорошему, нужно назначать экспертизу. Только вряд ли найдется эксперт, который подпишется в таких ситуациях по словами "мог предотвратить" или "не мог предотвратить". Хотя когда речь идет об уголовке иногда и пишутся под это...

[Вильям]

Полагаю, что в данном случае ответственность экспедитора должна быть минимизирована.

Как????
Он будет возмещать только часть стоимости груза?

Мне думается, что по-хорошему, нужно назначать экспертизу. Только вряд ли найдется эксперт, который подпишется в таких ситуациях по словами "мог предотвратить" или "не мог предотвратить".

Ну скорее всего в данном случае суд будет руководствоваться "внутренними убеждениями"

[Sadovnik]

При разбое все будет определяться условиями договора и заявки (поэтому я выразился обтекаемо) + внутреннее убеждение.

Ну скорее всего в данном случае суд будет руководствоваться "внутренними убеждениями"

Согласен, и это меня печалит...

[Тип]

TobasCo

взыскивал по суду как ущерб в результате ограблений так и в результате ДТП...

Если невиновное ДТП было, то просьба выложить решение + сообщить сколько инстанций оно прошло.
Ну или выложи хотя б мотивировку по основаниям ответственности + условия договора об ответственности перевозчика.

Sadovnik

Жаль только, что развернутой аргументации «против» так и не появилось. Хотя она однозначно есть.

Ну как же не появилось?
Аргументация "против" настолько весомая, что ее и разворачивать-то особой необходимости нету: В сложившихся обстоятельствах водитель перевозчика не имел технической возможности избежать ДТП, таким образом, ДТП явилось обстоятельством, которое перевозчик не мог предотвратить и его устранение от перевозчика не зависело.
А аргументация "за" представлена столь развернуто и в таком большом количестве лишь потому, что уж больно она слабовата - нету в ней весомых аргументов, приходится напускать дыму, лить воду и заводить тень за плетень.
В любом споре можно обосновать позицию как одной стороны, так и другой. Разница лишь в том, что у одной стороны аргументы будут более весомыми, а у другой - менее весомыми.

Так что на счет позиции судов Питера – Вы меня обрадовали.

Честно говоря, про позицию питерских судов по невиновным ДТП я ни слова не написал, т.к. сам по ним еще не судился, а практики в правовых базах я не видел.

Надеюсь, что Вы не сочтете за труд просветит меня на счет Питерских судебных мелочей (они так порой важны..).

вы спрашивайте, мы по возможности ответим

Вильям

Прочитал мнение ВАС по разбойным нападениям - а если в заявке которую мы получаем от Клиента у нас есть пункт "Страхование" и "Необходимость охраны" - если Клиент отказался это делать и груз в итоге похищен. В этом случае должен ли Экспедитор возмещать ущерб?

Пункт "страхование" - вообще к основаниям вашей ответственности не относится, т.к. эта услуга никак на предотвращение утраты/повреждения груза не влияет. Если клиент к примеру свой груз сам застрахует, то один хрен его страховщик потом с вас денег потребует. Другое дело, что если груз по заявке клиента страхуете вы, то страховщик не может требовать с вас денег по условиям вашего с ним договора.
А вот по пункту "необходимость охраны" надо по обстоятельствам смотреть. Если груз будет похищен из ТС во время совершенной водителем стоянки для отдыха на обочине посреди трассы, то отвечать имхо будете как миленькие. А если машину под откос пустили по всем правилам партизанской науки, после чего водилу застрелили и груз похитили, то может и отмажетесь.
Если ваш клиент у вас не заказывает услугу "необходимость охраны", то установленное УАТ и ГК ваше обязательство "обеспечить сохранность груза" никуда не девается. Ну и "необходимость охраны" конечно более правильно называть "вооруженным сопровождением".
Имхо, чтобы вам наверняка от ответственности в этом случае отмазаться, вам в договоре нужно отдельным пунктом прописать последствия отказа клиента от предоставления таких услуг.

(разве что нанимать еще две машины сопровождения, которые бы ехали сбоков грузовика).

ну да, звучит забавно, а вот Тобаска говорит, што у него практика по взысканию есть положительная

[Sadovnik]

Тип

В сложившихся обстоятельствах водитель перевозчика не имел технической возможности избежать ДТП, таким образом, ДТП явилось обстоятельством, которое перевозчик не мог предотвратить и его устранение от перевозчика не зависело. 

Скажите, по Вашему мнению: каким образом вообще возможно доказать, что ДТП избежать было нельзя? Мне думается, что либо посредством экспертизы, либо - приславутого "внутреннего убеждения" суда.
Но доказывать-то должен экспедитор (перевозчик).

И еще одна мысль которой хочу поделиться. Очень часто презюмируется, что если случилось ДТП, то и ущерб грузу причинен именно в результате непосредственно ДТП. Но это не всегда так.
Пример. Давеча листал брошюру по логистике "в целях повышения образованности". Набрел на интересное утверждение: если коробки относительно долгое время лежат неправильно (то есть нагрузка не на те места, они могут повредиться). Провел эксперимент на упаковках с обычной офисной бумагой. Результат: бумага сама то цела, а вот ее упаковка повреждена (срок неправильного лежания - около 8 часов)...
Короче говоря, если встать на сторону экспедитора как доказывать, что вред товару причинен только в результате ДТП (ДТП, естественно, понимаем в смысле ПДД).
Маленькая вводная про конкретную ситуацию. Пока мы не подали свою фуру товар в опрокинутой фуре лежал около 12-13 часов, не считая время на перегруз + часть товара бесследно исчезла - нет даже следов ее упаковки. Естественно, груз мы сдавали по местам и, как водится, - без упаковочных листов. То есть количество товара вообще можно установить только на основании ТОРГ-12 и счета, которые следовали вместе с товаром. В ТТН есть запись только о приеме товара по грузовым местам. Причем что является грузовым местом из документов вообще не следует :-).

[ТЕВТОНЕЦ]

Перевозчик (без всяких экспедиторов)

заключил договор перевозки с заказчиком, со всеми вытекающими последствиями...
Направляйте претензию перевозчику...

[TobasCo]

Если невиновное ДТП было, то просьба выложить решение + сообщить сколько инстанций оно прошло.
Ну или выложи хотя б мотивировку по основаниям ответственности + условия договора об ответственности перевозчика.

последнее по ДТП дело 3им лицом участвовал. СК с перевозчика. Причина ДТП - слетел с дороги по дождю. Взыскали сколькото. Регулярно по повреждениям судимся - без всяких ДТП, если с доками - ок, то с судом все ок. Выигрыши скорее связаны не с нашим упорством а то шо перевозчики тупые (уристы их точнее)

На сколько я понимаю, то мы должны взыскивать с перевозчика, доказывая наш ущерб, а уж он в свою очередь будет решать вопросы со СК, а уж сколько они ему заплятят - не наше дело... Так?

именно так

ВОдила, ясно дело, переводит стрелки на СК: вот они мне 100 % не дают и я вам ничего не буду платить (т.е. он хочет отвечать только в рамках возмещения со стороны СК)
Вообще, как действовать в такой ситуации.

СК защит свои интиресы участвуя в процессе иницированном вами vs перевозчик

[Тип]

Причина ДТП - слетел с дороги по дождю.

где ж тут невиновность-то? Ему ж гайцы наверняка несоблюдение скоростного режима приписали либо ишо какую вину в форме неосторожности

[LegallyBlonde]

У нас тоже ДТП , но ситуация хуже: вина ни одного из водителей не установлена.

(В постановлении о прекращении адм.дела сказано следующее: "Принимая во внимание, что имеющиеся в материале проверки противоречия устранить не представляется возможным, а также принимая во внимание отсутствие состава административного правонарушения в действиях водителей на основании п.2 ст.24.5 КоАП РФ .... дальнейшую проверку по материалу ДТП прекратить").
Пытаюсь снять с нас (экспедитора) ответственность на том основании, что Перевозчик не мог избежать ДТП и предотвратить повреждение груза.
Привожу 2 довода:
1. Постановление подтверждает отсутствие в наших действиях состава любого АП (в т.ч. 12.21 КоАП - нарушение правил перевозки грузов) , а следовательно, подтверждает, что все правила перевозки грузов соблюдены. Раз мы, со своей стороны, соблюдали правила перевозки, как мы могли избежать ДТП ?
2. Если 1-й довод не проходит, что скорее всего, то нужно исследовать фактические обстоятельства дела и при необходимости назначить экспертизу.
Судья ходатайство об истребовании материалов административного дела отклонила.
Как думаете, какие перспективы?

[Тип]

LegallyBlonde
думаю, что если у вас в договоре ответственность виновными действиями не ограничена, то вы должны отвечать.

По первому доводу: противоречия противоречиями, но дело об АП прекращено за отсутствием состава, а не события.

Второй довод целиком зависит от заключения эксперта, однако, высока вероятностью, что в нем будет слово, которое вам не понравится - слово "предположительно".

[LegallyBlonde]

LegallyBlonde
думаю, что если у вас в договоре ответственность виновными действиями не ограничена, то вы должны отвечать.

По первому доводу: противоречия противоречиями, но дело об АП прекращено за отсутствием состава,  а не события.

Второй довод целиком зависит от заключения эксперта, однако, высока вероятностью, что в нем будет слово, которое вам не понравится - слово "предположительно".

Разложим состав АП: субъект, объект, субъективная и объективная сторона. Наличие субъекта легко проверяется по нормам КоАП, скорее всего он есть, наличие объекта - тоже. Поэтому в нашем случае отсутствовали либо объективная сторона (нарушение правил дорожного движения - правда, не всех, и правил перевозки грузов), либо субъективная сторона (вина), либо и то и другое. Иными словами перевозчик или не нарушил каких-либо правил или нарушил, но не по своей вине. Не означает ли это, что он не мог предотвратить совершение ДТП и его последствия?
Большую надежду я возлагала на исследование фактических обстоятельств дела, но меня смутило, что судья отказала в истребовании материалов административного дела. В определении она указала , что "ответчиком не указано, какие конкретно обстоятельства устанавливают данные документы" и это несмотря на то, что я в ходатайстве указала на то, что эти документы подтверждают, что перевозчиком приняты все возможные меры для предотвращения ДТП . Хочу предварительно в ГИБДД посмотреть документы и если они действительно дают нам шанс, оспорить определение.
В этой ситуации противное стечение обстоятельств: перевозчик наш же, а страховка ответственности перевозчика в этот период не действовала.
Еще я ссылаюсь на то, что здесь внедоговорная ответственность владельцев транспортных средств, участвовавших в ДТП . Что думаете?