Контрагент предложил в договоре поручительства заменить солидарную ответственность поручителя на субсидиарную - подумав, отослал его в сад, но ситуация интересная...
Поручитель отвечает в случае неисполнения должником денежного обязательства в течение 3-х месяцев после наступления срока. Насколько я знаю, предъявить требования к субсидиарному должнику можно без акта о невозможности обращения взыскания на имущества основного должника и соответственно без судебного решения.
Если основной должник не платит и мы предъявляем требование к поручителю, лишает ли это нас возможности обратиться в суд с иском к первоначальному должнику? Думается, нет. Получается у нас два иска (возможно в разных судах) или мы должны привлекать их как соответчиков (чем в этом случае субсидиарная ответственность будет отличаться от солидарной - только тем, что мы сразу не можем привлечь обоих, а должны выждать 3 месяца)? И как в такой ситуации вести себя суду - с кого взыскивать и в какой части?
Может кто сталкивался?
|
|
||
|
|
||
Субсидиарная ответственность поручителя*
Автор
-alexart22-
, 05 Dec 2002 15:46
Сообщений в теме: 30
#2
-DOR-
Отправлено 05 December 2002 - 16:42
свои денежные требования в полной сумме Вы предъявляете в иске к поручителю, который, по ст.399, должен привлечь к участию в деле основного должника.
#3
-alexart22-
Отправлено 05 December 2002 - 17:23
DOR
можем ли мы обратить требования против первоначального должника, в качестве кого его привлекает субсидиарный должник, и что решает суд?
можем ли мы обратить требования против первоначального должника, в качестве кого его привлекает субсидиарный должник, и что решает суд?
#5
-DOR-
Отправлено 05 December 2002 - 20:04
не нужен вам основной должник, ст.399 обязывает поручителя (но не кредитора) привлечь основного должника - для одновременного рассмотрения его (поручителя) регрессных требований к основному должнику. Ваши требования должны быть направлены к поручителю, и удовлетворены за счет поручителя - иначе зачем он был бы нужен?
#6
-alexart22-
Отправлено 05 December 2002 - 20:42
DOR
а если у нас допустим будет должник-юрик и поручитель-физик?
дело в том, что если бы он был солидарным - мы бы требовали от обоих, а если субсидарный - то от основного должника мы уже и потребовать ничего не можем?
а если у нас допустим будет должник-юрик и поручитель-физик?
дело в том, что если бы он был солидарным - мы бы требовали от обоих, а если субсидарный - то от основного должника мы уже и потребовать ничего не можем?
#7
-DOR-
Отправлено 05 December 2002 - 21:35
Предъявлять требования к должнику возможно вплоть до истечения сроков исковой давности. Кредитор, убедившись в невозможности удовлетворения, предъявляет требования к поручителю (при субсидиарной ответственности).
При солидарной ответственности кредитор предъявляет требования к соответчикам: осн.должнику и поручителю, в рамках одного искового заявления.
При солидарной ответственности кредитор предъявляет требования к соответчикам: осн.должнику и поручителю, в рамках одного искового заявления.
#8
-alexart22-
Отправлено 05 December 2002 - 21:50
DOR
ну да - а если кредитор убедится в невозможности удовлетворения от субсидиарного должника, то сохраняется право на обращение в суд с иском к основному - так что ли? или он будет привлечен как соответчик еще при рассмотрении иска к поручителю (как при солидарной ответственности)?
ну да - а если кредитор убедится в невозможности удовлетворения от субсидиарного должника, то сохраняется право на обращение в суд с иском к основному - так что ли? или он будет привлечен как соответчик еще при рассмотрении иска к поручителю (как при солидарной ответственности)?
#9
-Le vin-
Отправлено 05 December 2002 - 22:45
alexart22
Что то я не пойму о чем разбирательство:
Обязательное условие предъявления требований к поручителю - не акт о невозможности, а предъявление требований должнику (п.1 ст. 399 ГК). И только в случае ОТКАЗА от исполнения либо неполучения ответа в разумный срок (в Вашем случае, судя по всему, в договоре установлен срок в 3 месяца) - предъявление требований к поручителю.
Не могли бы Вы поточнее вопрос сформулировать...Ну и проблему, над которой бъетесь конкретнее обозначить.
Удачи
Что то я не пойму о чем разбирательство:
Насколько я знаю, предъявить требования к субсидиарному должнику можно без акта о невозможности обращения взыскания на имущества основного должника и соответственно без судебного решения.
Обязательное условие предъявления требований к поручителю - не акт о невозможности, а предъявление требований должнику (п.1 ст. 399 ГК). И только в случае ОТКАЗА от исполнения либо неполучения ответа в разумный срок (в Вашем случае, судя по всему, в договоре установлен срок в 3 месяца) - предъявление требований к поручителю.
Не могли бы Вы поточнее вопрос сформулировать...Ну и проблему, над которой бъетесь конкретнее обозначить.
Удачи
#10
-alexart22-
Отправлено 06 December 2002 - 15:58
Le vin
Вопросы такие -
1. При предъявлении требований к субсидиарному должнику лишаемся ли мы права потребовать исполнения от основного должника?
2. Если нет, то -
2.1. Должен ли субсидиарный должник привлечь основного к рассмотрению по нашему иску как соответчика?
2.2. Может ли сложиться ситуация, когда в разных судах будут рассматриваться два исковых, вытекающие из одних и тех же отношений - к основному должнику и к субсидиарному должнику?
2.3. Какое решение могут вынести суды при возникновении ситуаций, обозначенных в п.2.1. и п.2.2. (взыскать с кого-то одного или с обоих должников - тогда в какой части долга)?
Надеюсь, что точно сформулировал предмет своих волнений....
Вопросы такие -
1. При предъявлении требований к субсидиарному должнику лишаемся ли мы права потребовать исполнения от основного должника?
2. Если нет, то -
2.1. Должен ли субсидиарный должник привлечь основного к рассмотрению по нашему иску как соответчика?
2.2. Может ли сложиться ситуация, когда в разных судах будут рассматриваться два исковых, вытекающие из одних и тех же отношений - к основному должнику и к субсидиарному должнику?
2.3. Какое решение могут вынести суды при возникновении ситуаций, обозначенных в п.2.1. и п.2.2. (взыскать с кого-то одного или с обоих должников - тогда в какой части долга)?
Надеюсь, что точно сформулировал предмет своих волнений....
#11
-amon-
Отправлено 06 December 2002 - 17:31
alexart22
я думаю так, по п.1 -лишаетесь, т.к. обязательство одно, поручитель- лицо указанное в качестве обеспечения, отвечает за неисполнение обязательства. Если это физик, тогда все судебные грабли с ним. А дальше как все было написано выше...
2.1. имхо, не должен, но при невозможности исполнить самостоятельно - может.
2.2. не может.
я думаю так, по п.1 -лишаетесь, т.к. обязательство одно, поручитель- лицо указанное в качестве обеспечения, отвечает за неисполнение обязательства. Если это физик, тогда все судебные грабли с ним. А дальше как все было написано выше...
2.1. имхо, не должен, но при невозможности исполнить самостоятельно - может.
2.2. не может.
#12
-Le vin-
Отправлено 06 December 2002 - 18:45
alexart22
Нет. Не лишаетесь. Поскольку "лишение права требовать исполнения" возможно только в случае прекращения самого обязательства (по различным основаниям). Пока обязательство не пркращено у сохраняется право на защиту своих гражданских прав в том числе и на право на судебную защиту (ст. 11 ГК).
А это обстоятельства могут быть установлены только объяснениями основного должника в процессе, поскольку документов подтверждающих, что должнику выдвинуто требование, а он отказался его удовлетворять, либо не ответил, - недостаточно для установления обстоятельств, исключающих удовлетворение требований к поручителю.
А по 2.3 см.: Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 января 1998 г. N 28 "Обзор практики разрешения споров, связанных с применением арбитражными судами норм Гражданского кодекса Российской Федерации о поручительстве"
8. Если право на бесспорное взыскание средств с должника не может быть реализовано, кредитор имеет право предъявить требование к поручителю, несущему в соответствии с договором субсидиарную ответственность.
Банк-кредитор обратился в арбитражный суд с иском к поручителю о взыскании соответствующей суммы, поскольку выставленное банком к счету должника платежное требование, оплачиваемое без акцепта, не было полностью погашено в связи с недостаточностью денежных средств на счете.
Как следует из материалов дела, договором поручительства предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя за исполнение кредитного договора заемщиком. Согласно кредитному договору банку предоставлялось право при наступлении срока возврата суммы займа списать ее с ведущегося у него счета заемщика.
Арбитражный суд в удовлетворении иска отказал по основаниям, предусмотренным пунктом 2 статьи 399 Кодекса, поскольку кредитор не утратил возможности бесспорного взыскания средств с основного должника.
Апелляционная инстанция решение отменила и иск удовлетворила, указав, что требование банка не могло быть удовлетворено путем бесспорного взыскания в связи с отсутствием средств на счете. При этих условиях кредитор имел право обратиться к поручителю, несущему субсидиарную ответственность.
Удачи
1. При предъявлении требований к субсидиарному должнику лишаемся ли мы права потребовать исполнения от основного должника?
Нет. Не лишаетесь. Поскольку "лишение права требовать исполнения" возможно только в случае прекращения самого обязательства (по различным основаниям). Пока обязательство не пркращено у сохраняется право на защиту своих гражданских прав в том числе и на право на судебную защиту (ст. 11 ГК).
Да. Представляется, что именно ДОЛЖЕН. И не столько в силу прямого указания п.3 ст. 399 ГК, но и в силу того, что согласно п. 2 ст. 399 ГК Кредитор не вправе требовать удовлетворения своего требования к основному должнику от лица, несущего субсидиарную ответственность, если это требование может быть удовлетворено путем зачета встречного требования к основному должнику либо бесспорного взыскания средств с основного должника.2.1. Должен ли субсидиарный должник привлечь основного к рассмотрению по нашему иску как соответчика?
А это обстоятельства могут быть установлены только объяснениями основного должника в процессе, поскольку документов подтверждающих, что должнику выдвинуто требование, а он отказался его удовлетворять, либо не ответил, - недостаточно для установления обстоятельств, исключающих удовлетворение требований к поручителю.
Может. Но тогда АС, рассматривающий одно из дел обязан на основании ст. 143 АПК приостановить, либо на основании ст. 148 АПК оставить без рассмотрения, либо по ст. 150 АПК - прекратить. Все зависит от совпадения сроков подачи заявлений.2.2. Может ли сложиться ситуация, когда в разных судах будут рассматриваться два исковых, вытекающие из одних и тех же отношений - к основному должнику и к субсидиарному должнику?
А по 2.3 см.: Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 января 1998 г. N 28 "Обзор практики разрешения споров, связанных с применением арбитражными судами норм Гражданского кодекса Российской Федерации о поручительстве"
8. Если право на бесспорное взыскание средств с должника не может быть реализовано, кредитор имеет право предъявить требование к поручителю, несущему в соответствии с договором субсидиарную ответственность.
Банк-кредитор обратился в арбитражный суд с иском к поручителю о взыскании соответствующей суммы, поскольку выставленное банком к счету должника платежное требование, оплачиваемое без акцепта, не было полностью погашено в связи с недостаточностью денежных средств на счете.
Как следует из материалов дела, договором поручительства предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя за исполнение кредитного договора заемщиком. Согласно кредитному договору банку предоставлялось право при наступлении срока возврата суммы займа списать ее с ведущегося у него счета заемщика.
Арбитражный суд в удовлетворении иска отказал по основаниям, предусмотренным пунктом 2 статьи 399 Кодекса, поскольку кредитор не утратил возможности бесспорного взыскания средств с основного должника.
Апелляционная инстанция решение отменила и иск удовлетворила, указав, что требование банка не могло быть удовлетворено путем бесспорного взыскания в связи с отсутствием средств на счете. При этих условиях кредитор имел право обратиться к поручителю, несущему субсидиарную ответственность.
Удачи
#14
Отправлено 14 December 2005 - 21:57
Господа! вот у меня такая ситуёвина: Должник будет ликвидирован после неудачных попыток взыскать с него долг в процессе банкротства, можно ли теоретически привлечь к ответсвенности членов совета директоров, акционеров к субсидиарке если в силу ст.419 ГК обязательство юр.лица прекращается с его ликвидацией?Предъявлять требования к должнику возможно вплоть до истечения сроков исковой давности. Кредитор, убедившись в невозможности удовлетворения, предъявляет требования к поручителю (при субсидиарной ответственности).
#15
Отправлено 02 July 2009 - 09:49
Коллеги, случился затуп, не могу сообразить.
Чем принципиально солидарный характер ответственности поручителя отличается от субсидиарного?
Чем принципиально солидарный характер ответственности поручителя отличается от субсидиарного?
#16
Отправлено 02 July 2009 - 10:14
TapakaH
При солидарном - требование при просрочке можно предъявлять сразу к поручителю и/или должнику. При субсидиарном - сначала к должнику, устанавливать невозможность им исполнения, и только после этого требовать с поручителя.
При солидарном - требование при просрочке можно предъявлять сразу к поручителю и/или должнику. При субсидиарном - сначала к должнику, устанавливать невозможность им исполнения, и только после этого требовать с поручителя.
#17
Отправлено 02 July 2009 - 10:23
Во, за темку спасибо. В теории так и считал.
Добавлено немного позже:
Ответ уважаемого Le vin видится вполне логичным. Видимо надо искать практику.
Это из 2.399? Как то вдруг сложился в голове механизм, что должник может просто из жадности не заплатить, а кредитор пойдет и взыщет с поручителя возрожая против 2.399 тем, что тербование предьявил и оно не исполнено. Соответственно закон просто отнест все "головняки" на отношения "поручитель-должник".устанавливать невозможность им исполнения
Добавлено немного позже:
Ответ уважаемого Le vin видится вполне логичным. Видимо надо искать практику.
#18
Отправлено 02 July 2009 - 10:48
Хотелось бы посмотреть на этот механизм с такой стороны.При солидарном - требование при просрочке можно предъявлять сразу к поручителю и/или должнику. При субсидиарном - сначала к должнику, устанавливать невозможность им исполнения, и только после этого требовать с поручителя.
Универсально поручительство прекращается в той части, в которой прекращается обеспеченное им обязательство. С "солидарным" поручительством все понятно. Но вот у умершего поручителя с субсидиарной ответственностью - наследник. А основной должник до момента принятия наследства уже исполнил половину, потом у него не стало денег. А наследник "субсидиарного" должника, принявший наследство, не может отвечать перед кредитором свыше стоимости наследства.
Вопросы:
В какой части и КОГДА прекратилось поручительство для "субсидиарного" наследника, если стоимость наследственного имущества а)больше б) меньше неисполненной части основного долга? Какой должна быть процессуальная тактика кредитора с учетом реалий а) и б) а также ст. 1175 ГК РФ?
Возможно, в ходе обсуждения будут еще ситуационные вопросы. Например такой: принявший наследство субсидиарный поручитель стал "по-наследству" еще и должником другого кредитора и заплатил ему раньше кредитора по поручительству. Вопрос тот же: "В какой части и КОГДА прекратилось поручительство..."
Сообщение отредактировал greeny12: 02 July 2009 - 10:56
#19
Отправлено 02 July 2009 - 11:06
В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
#20
Отправлено 02 July 2009 - 11:11
Вы уж очень издалека заходите в теме про поручительствоВ состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
#21
Отправлено 02 July 2009 - 21:37
Давайте немного конкретизируем вопрос:
Имеется обязательство должника Д перед кредитором К на сумму 100 рублей, обеспеченное субсидиарным поручительством поручителя П.
До наступления срока исполнения поручитель П умирает.
Д - не исполнил обязательство в срок, К предъявляет требование к Д об исполнении.
Д - исполняет обязательство на 50 рублей.
К предъявляет в суд требование к принявшему наследство наследнику поручителя П - Н о взыскании 50 рублей.
Какое решение должен принять суд?
Я правильно понял Вашу вводную?
Имеется обязательство должника Д перед кредитором К на сумму 100 рублей, обеспеченное субсидиарным поручительством поручителя П.
До наступления срока исполнения поручитель П умирает.
Д - не исполнил обязательство в срок, К предъявляет требование к Д об исполнении.
Д - исполняет обязательство на 50 рублей.
К предъявляет в суд требование к принявшему наследство наследнику поручителя П - Н о взыскании 50 рублей.
Какое решение должен принять суд?
Я правильно понял Вашу вводную?
Сообщение отредактировал Скучный: 02 July 2009 - 21:37
#22
Отправлено 03 July 2009 - 10:58
Нет. Вопросы заданы в сообщении 18.Какое решение должен принять суд?
Я правильно понял Вашу вводную?
#24
Отправлено 29 September 2009 - 15:28
kuropatka
Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996
п.53. "При разрешении споров, связанных с применением субсидиарной ответственности, необходимо иметь в виду, что предусмотренный пунктом 1 статьи 399 порядок предварительного обращения кредитора к основному должнику может считаться соблюденным, если кредитор предъявил последнему письменное требование и получил отказ должника в его удовлетворении либо не получил ответа на свое требование в разумный срок."
Предъявляем к субсид.должникам (физикам) с соблюдением вышеизложенного.
Далеко не всегда.TapakaH
При солидарном - требование при просрочке можно предъявлять сразу к поручителю и/или должнику. При субсидиарном - сначала к должнику, устанавливать невозможность им исполнения, и только после этого требовать с поручителя.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996
п.53. "При разрешении споров, связанных с применением субсидиарной ответственности, необходимо иметь в виду, что предусмотренный пунктом 1 статьи 399 порядок предварительного обращения кредитора к основному должнику может считаться соблюденным, если кредитор предъявил последнему письменное требование и получил отказ должника в его удовлетворении либо не получил ответа на свое требование в разумный срок."
Предъявляем к субсид.должникам (физикам) с соблюдением вышеизложенного.
#25
Отправлено 29 September 2010 - 15:30
Уважаемые коллеги!
Подскажите, плз, такой вопрос.
Юрлицо берет в банке кредит. При этом банк заключает несколько договоров поручительства как с юрлицами, так и с физлицами. Возможно ли в договорах с физлицами предусмотреть условие при котором взыскание долга с поручителей-физлиц осуществляется Кредитором только после предъявления требований о взыскании долга с должника и поручителей юрлиц?
Подскажите, плз, такой вопрос.
Юрлицо берет в банке кредит. При этом банк заключает несколько договоров поручительства как с юрлицами, так и с физлицами. Возможно ли в договорах с физлицами предусмотреть условие при котором взыскание долга с поручителей-физлиц осуществляется Кредитором только после предъявления требований о взыскании долга с должника и поручителей юрлиц?
