Покупает человек обувь, гарантия 20 дней, спустя 40 дней ломается каблук, он приносит и говорит отремонтируйте. Ему говорят извините гарантия кончилась.
Расскажите о правах как потребителя так и продавца. На сколько я понимаю если потребитель думает что это производственный дефект он идет делать экспертизу за свой счет, если она в его пользу предъявляет требования плюс деньги за экспертизу?
Должен ли продавец ее (экспертизу) оплачивать?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 95
#2
Отправлено 24 January 2006 - 19:11
Если Вас интересует не формальный подход, а, так сказать, as is, то вкратце ситуация такова - в гарантийный срок бремя доказывания того, что он не верблюд, лежит на продавце. По истечении срока - на покупателе.
Из этого следует, что ежели дело лдойдет до суда, то вне сзависимости от того, кто и что должен был делать до суда, но решение суда (и, соответственно, издержки), будут зависеть от изложенной выше презумпции.
Из этого следует, что ежели дело лдойдет до суда, то вне сзависимости от того, кто и что должен был делать до суда, но решение суда (и, соответственно, издержки), будут зависеть от изложенной выше презумпции.
#3
Отправлено 24 January 2006 - 20:49
Должен (т.к. если не прошло более 2-х лет, то покупатель в праве предъявлеть теже самые требования, что и при действующей гарантии, вплоть до расторжения договора), но вину производителя должен уже доказывать сам (с помощью независимой экспертизы, которую вы возместите, если она покажет вину производител + издержки). Ваше право отказать покупателю оплатить в добовольном порядке ВСЕ его документально подтвержденные расходы (в т.ч. стоимость экпертизы) и ждать повестки из суда, где с вас взыщут еще больще + моральный вред + штраф в 50% в пользу гос-ва от взыщенного.
Лично мне продавец, в аналогчином случае, решил оплатить без суда. И правильно сделал - у меня з/п (белая) за день больше стоимости ботинок, а дней на это ушло бы много.
З.Ы.
надеюсь слова "гарантия 20 дней" написаны на товарном чеке? Иначе получается 2 года.
Лично мне продавец, в аналогчином случае, решил оплатить без суда. И правильно сделал - у меня з/п (белая) за день больше стоимости ботинок, а дней на это ушло бы много.
З.Ы.
надеюсь слова "гарантия 20 дней" написаны на товарном чеке? Иначе получается 2 года.
#4
Отправлено 24 January 2006 - 21:19
По обуви ГОСТ есть так вот гарантия иам 74 дня и это императив.Гарантия вне гарантийного срока (обувь)
ФЗ о ЗПП почитайте.Расскажите о правах как потребителя так и продавца.
Да.На сколько я понимаю если потребитель думает что это производственный дефект он идет делать экспертизу за свой счет, если она в его пользу предъявляет требования плюс деньги за экспертизу?
Должен ли продавец ее (экспертизу) оплачивать?
#5
Отправлено 24 January 2006 - 22:35
Covetnik
Я думал все вопросы гарантии разъясняет ЗоЗПП. Исчерпывающе.
ГОСТ. Мда. В какой части он действует?По обуви ГОСТ есть так вот гарантия иам 74 дня и это императив.
Я думал все вопросы гарантии разъясняет ЗоЗПП. Исчерпывающе.
Досудебку? В рамках чего, позвольте спросить?Должен ли продавец ее (экспертизу) оплачивать?
Да.
#6
Отправлено 25 January 2006 - 01:26
Covetnik
неоднократно обсуждалось, повторюсь, обязательные условия относительно гарантийного срока в ГОСТАх давно не подлежат применению.По обуви ГОСТ есть так вот гарантия иам 74 дня и это императив.
#7
Отправлено 25 January 2006 - 04:30
Претензии. п.5 ст.18 ФЗ о ЗППДосудебку? В рамках чего, позвольте спросить?
#8
Отправлено 25 January 2006 - 04:43
Covetnik
При истёкшем-то сроке гарантии?Претензии. п.5 ст.18 ФЗ о ЗПП
#9
Отправлено 25 January 2006 - 10:47
JSL
А что, истечение срока гарантии лишает права предъявления требований, указанных в законе?п.5 ст.18 ФЗ о ЗПП
При истёкшем-то сроке гарантии?
#10
Отправлено 25 January 2006 - 20:37
kuropatka
Обязанность о её проведении - не возникает ни в каком случае, исходя из ст. 18 ЗоЗПП.
Классическое злоупотребление правом. Уж эту позицию - я пока не сливал ни одному балахонщику, даже мировому.
В рамках какой нормы, какого закона вы будете требовать возмещение средств на досудебную экспертизу, проведённую потребителем в случае с истёкшем сроком гарантии?А что, истечение срока гарантии лишает права предъявления требований, указанных в законе?
Обязанность о её проведении - не возникает ни в каком случае, исходя из ст. 18 ЗоЗПП.
Классическое злоупотребление правом. Уж эту позицию - я пока не сливал ни одному балахонщику, даже мировому.
Сообщение отредактировал JSL: 25 January 2006 - 20:38
#11
Отправлено 25 January 2006 - 20:56
2JSL
Статья 19. Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
ст.18 "потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества"
А так как ДОсудебная экспертиза - это требование ЗПП ст.19 п.5 ("...если докажет, что недостатки товара возникли до..."), то ее прийдется оплачивать, т.к. ЗПП прямо предусматривает получение доказательств потербителем самостоятельно. Если ЗПП подразумевал бы иное (экспертизу по решению суда), то так бы и написали в ст.19 п.5 в место " если докажет", "должен обратиться в суд".
З.Ы.
Это верно не только для истекшего гарантийного срока (но мнее 2-х лет, но и срока службы (правда с некоторыми ограничениями).
З.Ы.Ы.
Потребителю прийдется соблюсти формальности при проведении экспертизы - например, не забыть уведомить об этом продавца (изготовителя)
Статья 19. Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
ст.18 "потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества"
А так как ДОсудебная экспертиза - это требование ЗПП ст.19 п.5 ("...если докажет, что недостатки товара возникли до..."), то ее прийдется оплачивать, т.к. ЗПП прямо предусматривает получение доказательств потербителем самостоятельно. Если ЗПП подразумевал бы иное (экспертизу по решению суда), то так бы и написали в ст.19 п.5 в место " если докажет", "должен обратиться в суд".
З.Ы.
Это верно не только для истекшего гарантийного срока (но мнее 2-х лет, но и срока службы (правда с некоторыми ограничениями).
З.Ы.Ы.
Потребителю прийдется соблюсти формальности при проведении экспертизы - например, не забыть уведомить об этом продавца (изготовителя)
#12
Отправлено 25 January 2006 - 22:07
ViktorS
Ну чтобы я без вашего закона делал? Сами внимательно читали то, что цитировали?
С какого дуба продавец должен делать экспертизу, если ему не презюмируется вина, по истечению гар.срока? Тут всё на потребе.
И с чего возмещать расходы на проведение, в рамках какой нормы, ещё раз спрошу, на этот раз у вас.
Ну чтобы я без вашего закона делал?
Сами внимательно читали то, что цитировали?потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
С какого дуба продавец должен делать экспертизу, если ему не презюмируется вина, по истечению гар.срока? Тут всё на потребе.
И с чего возмещать расходы на проведение, в рамках какой нормы, ещё раз спрошу, на этот раз у вас.
#13
Отправлено 25 January 2006 - 22:24
2JSL
>>С какого дуба продавец должен делать экспертизу, если ему не презюмируется вина, по истечению гар.срока? Тут всё на потребе.
Причем тут продавец? Ничего не понимаю.
>>С какого дуба продавец должен делать экспертизу, если ему не презюмируется вина, по истечению гар.срока? Тут всё на потребе.
Причем тут продавец? Ничего не понимаю.
#14
Отправлено 26 January 2006 - 02:33
ViktorS
гарантия 20 дней, спустя 40 дней ломается каблук
На сколько я понимаю если потребитель думает что это производственный дефект он идет делать экспертизу за свой счет, если она в его пользу предъявляет требования плюс деньги за экспертизу?
Должен ли продавец ее (экспертизу) оплачивать?
Да.
Досудебку? В рамках чего, позвольте спросить?
Претензии. п.5 ст.18 ФЗ о ЗПП
При истёкшем-то сроке гарантии?
И далее по тексту...А что, истечение срока гарантии лишает права предъявления требований, указанных в законе?
#15
Отправлено 26 January 2006 - 11:59
И далее по тексту...
Я не специалист, но в этом случае уверен - продавец оплатит экспертизу потребителю. В рамках ст. 19п.5 и рамках ответственности продавца и изготовителя за качество товара в течении 2-х лет и ответственности только изготовителя в течении срока службы . Точно так же как и потербитель оплатил бы экспертизу продавца, если бы она была не в его пользу.
Если можете - объясните свою точку зрения не цитатами меня, себя и др., а ссылкой на ЗПП. Либо объясните как Вы понимаете ст. 19 п.5
#16
Отправлено 26 January 2006 - 19:51
Мне жутко нравятся подобные споры (в самом позитивном смысле). Предлагаю обратиться к логике Закона.
Отправной точкой считаю весьма непростое замечание JSL
За Потребителем, безусловно, закреплено право на качество, приобретаемого товара. Статья 18 (как и весь Закон) изобилует своеобразными "барьерами" для насыщения рынка, прошу прощения, фуфлом.
В случае приобретения некачественного товара, за Потребителем закреплено право отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврат денег. Согласен, это суровая мера, но далеко не каждый потребитель об этом знает
Также Потребитель вправе потребовать полного возмещения убытков, причиненных вследствие продажи товара ненадлежащего качества.
Из этой посылки растут ноги решения вашего спора.
В случае, если Потребитель купил некачественную обувь и она сломалась по истечении гарантийного срока, для того, чтобы вернуть деньги (обменять товар) на нем лежит ОБЯЗАННОСТЬ доказать, что обувь заведомо была некачественной (нарушение технологических норм производства - ОЧЕНЬ распространенная вещь).
Обратимся к ст. 15 ГК.
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Естественно, возникает вопрос, нарушено ли право Потребителя, если ему продали некачественный товар? Часть 1, ст. 4 "Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору..." и т.д. Следовательно, право все-таки нарушается, и убытки - имеют место быть.
Если бы не было нарушено право Потребителя на качество - не возникло бы необходимости доказывать некачественность, а проведение экспертизы - неоспоримый и правомерный шаг к восстановлению нарушенного права.
Наконец, почему стоимость экспертизы может быть отнесена к убыткам? На мой взгляд, как раз в силу императивного указания о бремени доказывания в ч.5 ст. 19.
На продавце в таком случае, лежит ОБЯЗАННОСТЬ возместить убытки или оспорить доказанность факта некачественности обуви.
Согласен, что отсутствие правового регулирования досудебной экспертизы - весьма серьезная проблема, порождающая немало споров. В частности - этот.
Отправной точкой считаю весьма непростое замечание JSL
В рамках какой нормы, какого закона вы будете требовать возмещение средств на досудебную экспертизу, проведённую потребителем в случае с истёкшем сроком гарантии?
Обязанность о её проведении - не возникает ни в каком случае, исходя из ст. 18 ЗоЗПП.
За Потребителем, безусловно, закреплено право на качество, приобретаемого товара. Статья 18 (как и весь Закон) изобилует своеобразными "барьерами" для насыщения рынка, прошу прощения, фуфлом.
В случае приобретения некачественного товара, за Потребителем закреплено право отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврат денег. Согласен, это суровая мера, но далеко не каждый потребитель об этом знает
Также Потребитель вправе потребовать полного возмещения убытков, причиненных вследствие продажи товара ненадлежащего качества.Из этой посылки растут ноги решения вашего спора.
В случае, если Потребитель купил некачественную обувь и она сломалась по истечении гарантийного срока, для того, чтобы вернуть деньги (обменять товар) на нем лежит ОБЯЗАННОСТЬ доказать, что обувь заведомо была некачественной (нарушение технологических норм производства - ОЧЕНЬ распространенная вещь).
Обратимся к ст. 15 ГК.
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Естественно, возникает вопрос, нарушено ли право Потребителя, если ему продали некачественный товар? Часть 1, ст. 4 "Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору..." и т.д. Следовательно, право все-таки нарушается, и убытки - имеют место быть.
Если бы не было нарушено право Потребителя на качество - не возникло бы необходимости доказывать некачественность, а проведение экспертизы - неоспоримый и правомерный шаг к восстановлению нарушенного права.
Наконец, почему стоимость экспертизы может быть отнесена к убыткам? На мой взгляд, как раз в силу императивного указания о бремени доказывания в ч.5 ст. 19.
На продавце в таком случае, лежит ОБЯЗАННОСТЬ возместить убытки или оспорить доказанность факта некачественности обуви.
Согласен, что отсутствие правового регулирования досудебной экспертизы - весьма серьезная проблема, порождающая немало споров. В частности - этот.
#17
Отправлено 26 January 2006 - 20:54
ViktorS
Небуква
Чё, без этого нельзя было доказать свою точку зрения судебной экспертизой? А если потреб сделает 20 экспертиз(со скидкой) - все 20 оплачивать?
На основании какой нормы, какого закона? Если у продавца не возникает обязанности в её проведении?Я не специалист, но в этом случае уверен - продавец оплатит экспертизу потребителю.
Небуква
Ага. А обязательность расходов непредусматривается?Обратимся к ст. 15 ГК.
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Чё, без этого нельзя было доказать свою точку зрения судебной экспертизой? А если потреб сделает 20 экспертиз(со скидкой) - все 20 оплачивать?
Да? А я вот неусматриваю отсутствияСогласен, что отсутствие правового регулирования досудебной экспертизы - весьма серьезная проблема, порождающая немало споров. В частности - этот.
#18
Отправлено 27 January 2006 - 12:08
ViktorS
На основании какой нормы, какого закона? Если у продавца не возникает обязанности в её проведении?Я не специалист, но в этом случае уверен - продавец оплатит экспертизу потребителю.
НебукваАга. А обязательность расходов непредусматривается?Обратимся к ст. 15 ГК.
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.
Чё, без этого нельзя было доказать свою точку зрения судебной экспертизой? А если потреб сделает 20 экспертиз(со скидкой) - все 20 оплачивать?Да? А я вот неусматриваю отсутствияСогласен, что отсутствие правового регулирования досудебной экспертизы - весьма серьезная проблема, порождающая немало споров. В частности - этот.
Про норму закона 19.5 я уже писал. Согласно ей - Покупатель обязан доказать дефект (с помощью экспертизы), и если дефект есть - то идет отсылка к ст.18, где сказано, что продавец ОБЯЗАН компенсировать ущерб. Про 20 экспертиз Вы чего-то загнули - доказательство брака будет в какой-то одной или не будет вовсе.
Вы, пожалуйста, просто прокомментируйте ст.19 п.5 ЗПП.
#19
Отправлено 27 January 2006 - 23:52
ViktorS
Штук 20. И Судебную никак не инициировать?
Бремя доказывания где играет роль? Правильно - в процессе.
Пнятно. Т.е. без вашего ведома за 1.000.000 заказать?Согласно ей - Покупатель обязан доказать дефект (с помощью экспертизы),
Штук 20. И Судебную никак не инициировать?
И где же вы там отсылку увидали?Про норму закона 19.5 я уже писал. Согласно ей - Покупатель обязан доказать дефект (с помощью экспертизы), и если дефект есть - то идет отсылка к ст.18,
Бремя доказывания где играет роль? Правильно - в процессе.
#20
Отправлено 28 January 2006 - 01:25
To JSL
Скажите мне пожалуйста вот вы доказываете свою точку зрения относительно оплаты досудебной экспертизы, мне как работнику компании интересно вы такую точку хоть раз отстояли в суде, или это все предположение?
Дайте пример из практики? У меня знакомые в Мурманске им будет интересно знать...
Журавлев, Плескачева, Баловнева, Алисов, эти фамилии вам о чем нибудь говорят?
Скажите мне пожалуйста вот вы доказываете свою точку зрения относительно оплаты досудебной экспертизы, мне как работнику компании интересно вы такую точку хоть раз отстояли в суде, или это все предположение?
Дайте пример из практики? У меня знакомые в Мурманске им будет интересно знать...
Журавлев, Плескачева, Баловнева, Алисов, эти фамилии вам о чем нибудь говорят?
#21
Отправлено 28 January 2006 - 01:39
Delion
Ну, Плескачева - так себе. На любителя.
Алисов - мужик, базару нет.
Но лично мне больше нравятся Зыкова, Венедиктова, Гапеенко, Тимофеева. Ну, Дулов, конечно же. Голова! Баловнева - прелесть Жаль, редко у нее бываю
А что касается жизели - относитесь к ней снисзходительно. Это никакой юрист. Так, пыжится... Все хочет доказать кому-то (видимо, себе, в первую очередь), что что-то из себя представляет. Так, к сведению, тут орал на весь форум, что он лучше всех на Кольском полуострове работает щитом и мечом и всех в клочья рвет. Рыцари узналди, обиделись, требуют жизель на бой. Заныкалась куда-то, курва... Страшно. Оно и понятно - ее ж соплей перешибить можно.
Ну и подпись мою см. ниже. Цитата, как никак. Так что я читаю жизель в двух случаях - ексли поржать охота, либо если судебную психиатрию вспомнить хоцца.
ЗЫ. Будете в наших краях - меня несложно найти
Ну, Плескачева - так себе. На любителя.
Алисов - мужик, базару нет.
Но лично мне больше нравятся Зыкова, Венедиктова, Гапеенко, Тимофеева. Ну, Дулов, конечно же. Голова! Баловнева - прелесть
Жаль, редко у нее бываю А что касается жизели - относитесь к ней снисзходительно. Это никакой юрист. Так, пыжится... Все хочет доказать кому-то (видимо, себе, в первую очередь), что что-то из себя представляет. Так, к сведению, тут орал на весь форум, что он лучше всех на Кольском полуострове работает щитом и мечом и всех в клочья рвет. Рыцари узналди, обиделись, требуют жизель на бой. Заныкалась куда-то, курва... Страшно. Оно и понятно - ее ж соплей перешибить можно.
Ну и подпись мою см. ниже. Цитата, как никак. Так что я читаю жизель в двух случаях - ексли поржать охота, либо если судебную психиатрию вспомнить хоцца.
ЗЫ. Будете в наших краях - меня несложно найти
#22
Отправлено 28 January 2006 - 05:56
Delion
На curiuma не обращайте внимание, он до сих пор не может оправится от того, что студент ЮрФака играючи разрушает его виртуальные клубы "Новое слово в гражданском праве от сотрудника милиции"
Но я вашей компании советую идти другим путём, яко дедушка Ленин. Возни меньше, толку больше
curium
Вы оба чем-то похожи...
А ККС - она жутко боится
Замечания на протокол - всегда. Не стоит её недооценивать. Баба хитрая, хотя иногда эмоции парализуют разум и так накосячит....
Ладно, по молчаливому согласию - обжаловать не стал, позиция у меня слабовата была
Интересно, а какого вы мнения о Зиновьеве?
Судья-мужчина имеющий все недостатки судей женского пола и ни одного преимущества судьи-мужчины...Чем-то похож на Тимофееву, но и нет такого морального уродства.
Истомина - Бээээээээ. Не переношу на дух.
На curiuma не обращайте внимание, он до сих пор не может оправится от того, что студент ЮрФака играючи разрушает его виртуальные клубы "Новое слово в гражданском праве от сотрудника милиции"
Да. Отстоял. Некоторые считают, что в чём-то я просто практику судебную развернулСкажите мне пожалуйста вот вы доказываете свою точку зрения относительно оплаты досудебной экспертизы, мне как работнику компании интересно вы такую точку хоть раз отстояли в суде, или это все предположение?
Но я вашей компании советую идти другим путём, яко дедушка Ленин. Возни меньше, толку больше
curium
Стопудово. Вот это - СУДЬЯ.Алисов - мужик, базару нет.
Пресмыкается слишком откровенно, перед сильными мира сегоВенедиктова
Моя любимая судья. Спокойная как танк, добрая, дотошная(ни грамма вредности) и порядочная. Я бы даже сказал - храбрая. Уважаю только таких судей.Ну, Плескачева - так себе. На любителя.
Судья которой в процессе можно так манипулировать - не судья.Гапеенко
Моральный урод - так считают почти все, с кем я общался и кто имел неосторожность её чем-то задеть. Хотя вам конечно же - может понравится. Вопль её бессилия - до сих пор стоит у меня в ушахТимофеева
Вы оба чем-то похожи...А ККС - она жутко боится
Замечания на протокол - всегда. Не стоит её недооценивать. Баба хитрая, хотя иногда эмоции парализуют разум и так накосячит....
Я её как-то вздрючил заявой об отмене заочки, по поводу штрафа в 50% - так она ИЛ на государство не выдала вообще. И госпошлину - тоже, а насчитала-то, насчиталаБаловнева - прелесть
Ладно, по молчаливому согласию - обжаловать не стал, позиция у меня слабовата была
Интересно, а какого вы мнения о Зиновьеве?
Судья-мужчина имеющий все недостатки судей женского пола и ни одного преимущества судьи-мужчины...Чем-то похож на Тимофееву, но и нет такого морального уродства.
Истомина - Бээээээээ. Не переношу на дух.
#23
Отправлено 28 January 2006 - 15:13
JSL
Да не, он всегда с удовольствием оправляется на этого студента юрфака, который пыжится, пыжится, но никем не воспринимается всерьез.На curiuma не обращайте внимание, он до сих пор не может оправится
Неужели? Можно хотя бы одно серьезное дело по ЗоЗПП? Ну, там не взыскание с продавца пени за просрочку исполнения, а что-то действительно революционное?Да. Отстоял
#24
Отправлено 29 January 2006 - 02:26
curium
Не переживайте, я отстою тут свою точку зрения, хоть она и вызвала некоторое неприятие у оппонентов. На вопросы коллег по существу - дам исчерпывающий ответ.Неужели? Можно хотя бы одно серьезное дело по ЗоЗПП? Ну, там не взыскание с продавца пени за просрочку исполнения, а что-то действительно революционное?
#25
Отправлено 29 January 2006 - 17:24
TO JSL
Все таки вы не ответили судебная практика есть с отстаиванием денег за досудебную экспертизу?
Мне как работнику обувной компании не очень нравится когда люди приходят через месяц после закончившегося гарантийного срока и требуют ремонта или возврата денег. Проще им отремонтировать чем потом оплачивать экспертизу, потому что эксперты у нас тоже периодически не на стороне правды, а на стороне "бедного" потребителя.
Все таки вы не ответили судебная практика есть с отстаиванием денег за досудебную экспертизу?
Мне как работнику обувной компании не очень нравится когда люди приходят через месяц после закончившегося гарантийного срока и требуют ремонта или возврата денег. Проще им отремонтировать чем потом оплачивать экспертизу, потому что эксперты у нас тоже периодически не на стороне правды, а на стороне "бедного" потребителя.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
