Задался вопросом про необходимость обособленных подразделений при проведении подрядных работ в различных районах, городах, субъектах. И узнал интересную штуку - фактически при проведении работ (найм местных рабочих - пусть даже сторожа, появления двух и более рабочих мест, нахождения сотрудников фирмы в другом административном образовании более месяца) необходимо сообщать в налоговую и получать уведомление об обособленном подразделении. Есть конечно различные способы уклонения - оформление командировок, срочные трудовые договора и т.п. - но как правило это все трудоемко и громоздко получается, просто не удобно. На практике фирмы в большистве своем игнорируют эту обязанность. Почитал судебную практику - однозначного ответа нет - стоит ли регистрировать обособленное подразделение. Поэтому хотелось узнать мнение тех кто уже сталкивался с этой проблемой. Заранее спасибо всем.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 74
#2
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 02 March 2006 - 16:18
1. какую именно практику вы читали?Почитал судебную практику - однозначного ответа нет - стоит ли регистрировать обособленное подразделение. Поэтому хотелось узнать мнение тех кто уже сталкивался с этой проблемой. Заранее спасибо всем.
2. ст. 11 НК дает достаточно четкое определение, что считать ОП, но несмотря на это, существую и иные мнение, впрочем как обычно.
#3
Отправлено 02 March 2006 - 16:36
Постановления:
ФАС ЦО от 10.05.2001 № А14-7574-00/176/24
ФАС ЦО от 18.02.2002 № А14-6918-01/251/10
ФАС МО от 03.10.2001 № КА-А40/5441-01
ФАС С-КО от 28.02.2002 № Ф08-447/2002-161А и т.п. близкое к теме...
в том то и проблема, что получается что почти любую свою деятельность вне места регистрации организация должна регистрировать обособленное подразделение, и на практике этого нет.
ФАС ЦО от 10.05.2001 № А14-7574-00/176/24
ФАС ЦО от 18.02.2002 № А14-6918-01/251/10
ФАС МО от 03.10.2001 № КА-А40/5441-01
ФАС С-КО от 28.02.2002 № Ф08-447/2002-161А и т.п. близкое к теме...
в том то и проблема, что получается что почти любую свою деятельность вне места регистрации организация должна регистрировать обособленное подразделение, и на практике этого нет.
#4
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 02 March 2006 - 17:25
это конечно хорошо, что вы сослались на практику, только было бы еще лучше, если бы вы указали, что ИМЕННО вы считаете противоречивым в ней!
цитаты приводили бы что ли...
например, я смотрю ФАС ЦО от 10.05.2001 № А14-7574-00/176/24
"Однако, как установлено судами первой и апелляционной инстанций, достоверных данных, подтверждающих открытие обособленного подразделения ООО "Монитор" в г. Павловске ответчиком в суд не представлено. Анохин А.М. и Юнашев Ю.В. осуществляли самостоятельную индивидуально - предпринимательскую деятельность с использованием помещения магазина "Монитор", арендуемого индивидуальным предпринимателем Анохиным А.М. Ремонт ККМ в данном помещении не производился, оборудованных мест для осуществления ремонта, что является согласно ч. 2 ст. 11 НК РФ одним из признаков обособленного подразделения организации, в магазине нет. Отсутствует и второй признак стационарного места - создание его юридическим лицом на срок более одного месяца. ООО "Монитор" направлял в командировки своих работников сроком до одного месяца.
что спорного?
ничего нет!
полагаю, что и в других постановлениях что-нибудь аналогичной, но за неимением времени смотреть некогда.
цитаты приводили бы что ли...
например, я смотрю ФАС ЦО от 10.05.2001 № А14-7574-00/176/24
"Однако, как установлено судами первой и апелляционной инстанций, достоверных данных, подтверждающих открытие обособленного подразделения ООО "Монитор" в г. Павловске ответчиком в суд не представлено. Анохин А.М. и Юнашев Ю.В. осуществляли самостоятельную индивидуально - предпринимательскую деятельность с использованием помещения магазина "Монитор", арендуемого индивидуальным предпринимателем Анохиным А.М. Ремонт ККМ в данном помещении не производился, оборудованных мест для осуществления ремонта, что является согласно ч. 2 ст. 11 НК РФ одним из признаков обособленного подразделения организации, в магазине нет. Отсутствует и второй признак стационарного места - создание его юридическим лицом на срок более одного месяца. ООО "Монитор" направлял в командировки своих работников сроком до одного месяца.
что спорного?
ничего нет!
полагаю, что и в других постановлениях что-нибудь аналогичной, но за неимением времени смотреть некогда.
#5
Отправлено 02 March 2006 - 18:28
Время действительно деньги
я не ищу спорности в нормативах или судебной практики, с чего Вы взяли? Мне интересно, почему это не выполняется и как происходит в жизни, попадал ли кто на большие штрафы, противоречия в данном случае меня также не интересуют, интересуют практическая жизнь, и как из нее выходили налогоплательщики.
прошу извинить за отсутствие цитат, торопился очень.
Постановления немного разнятся по сути, общее именно по структурным подразделениям, меня же конкретно интересует как подрядчики на практике выходят из положения.
я не ищу спорности в нормативах или судебной практики, с чего Вы взяли? Мне интересно, почему это не выполняется и как происходит в жизни, попадал ли кто на большие штрафы, противоречия в данном случае меня также не интересуют, интересуют практическая жизнь, и как из нее выходили налогоплательщики.
прошу извинить за отсутствие цитат, торопился очень.
Постановления немного разнятся по сути, общее именно по структурным подразделениям, меня же конкретно интересует как подрядчики на практике выходят из положения.
#6
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 03 March 2006 - 12:58
TRM
что значит как происходит в жизни? что КОНКРЕТНО?
я не понимаю какие у вас вопросы, толи по спорности определения стационарные места, толи по их количеству, толи по соотношению с ОП предусмотренным в ГК ит.д. ит.п.
просто так поговорить за жизнь у кого какие траблы случаются?!
ну извините, это уже в другой раздел надо.
я, например, создавал, ругался с налоговиками, писал гневные письма и запросы и что? вам от этого легче?
хотя есть судебные решения, касаетельно второго, где они за это попадают.
вы понимаете, что такие вопросы - ни о чем?Мне интересно, почему это не выполняется и как происходит в жизни,
что значит как происходит в жизни? что КОНКРЕТНО?
я не понимаю какие у вас вопросы, толи по спорности определения стационарные места, толи по их количеству, толи по соотношению с ОП предусмотренным в ГК ит.д. ит.п.
просто так поговорить за жизнь у кого какие траблы случаются?!
ну извините, это уже в другой раздел надо.
и опять никакой конкретики.интересуют практическая жизнь, и как из нее выходили налогоплательщики.
я, например, создавал, ругался с налоговиками, писал гневные письма и запросы и что? вам от этого легче?
это было в ваших интересах.прошу извинить за отсутствие цитат, торопился очень.
не создаются стационарные места продолжительностью более одного месяца или просто забивают.меня же конкретно интересует как подрядчики на практике выходят из положения.
хотя есть судебные решения, касаетельно второго, где они за это попадают.
#7
Отправлено 03 March 2006 - 16:21
не создаются стационарные места продолжительностью более одного месяца или просто забивают.
хотя есть судебные решения, касаетельно второго, где они за это попадают.
интересовало только это, большое спасибо.
А каким образом не создавать станционарных мест больше чем на месяц, конкретно интересует строительство?
#8
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 03 March 2006 - 16:28
TRM
а потому минимум документов с вашей стороны, за исключением приказов до месяца.
далее прошерстить практику своего округа, например по филиалу, Постановление Федерального арбитражного суда Центрального округа
от 6 ноября 2003 г. N А35-6056/02-С23
Таким образом, вывод суда о том, что обособленное подразделение получило возможность выполнять функции (часть функций) юридического лица после утверждения штатного расписания филиала, принятия на работу директора филиала, заключения договора аренды офисного помещения, а не после утверждения положения о филиале, кассационная инстанция находит соответствующим фактическим обстоятельствам дела.
и делать свои выводы.
вообще-то в силу ст. 108 НК они должны доказать, что стационарные места были созданы, а не вы.А каким образом не создавать станционарных мест больше чем на месяц, конкретно интересует строительство?
а потому минимум документов с вашей стороны, за исключением приказов до месяца.
далее прошерстить практику своего округа, например по филиалу, Постановление Федерального арбитражного суда Центрального округа
от 6 ноября 2003 г. N А35-6056/02-С23
Таким образом, вывод суда о том, что обособленное подразделение получило возможность выполнять функции (часть функций) юридического лица после утверждения штатного расписания филиала, принятия на работу директора филиала, заключения договора аренды офисного помещения, а не после утверждения положения о филиале, кассационная инстанция находит соответствующим фактическим обстоятельствам дела.
и делать свои выводы.
#9
Отправлено 03 March 2006 - 17:01
а потому минимум документов с вашей стороны, за исключением приказов до месяца.
Вот тут моя собака порылась ©
Сотрудников куда девать-то? До месяца? Конструкции все какие то громоздкие получаются. Командировки - срочные договора - все как то нелепо выходит. Единственное, если работников оформлять по месту регистрации нашей конторы и умалчивать что они по сути трудятся в другой местности. Но тоогда первичная дркументация бухгалтерии идет вразрез с кадровыми бумагами... Наверное все же чем то придется жертвовать.
#10
Отправлено 06 March 2006 - 20:04
TRM
Обособленное подразделение организации может быть признано таковым и в том случае, если работники организации направляются в служебную командировку сроком свыше 1 месяца (постановление ФАС СЗО от 04.02.2002 г. по делу № А05-9651/01-491/14)
Командировки
Обособленное подразделение организации может быть признано таковым и в том случае, если работники организации направляются в служебную командировку сроком свыше 1 месяца (постановление ФАС СЗО от 04.02.2002 г. по делу № А05-9651/01-491/14)
#11
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 06 March 2006 - 20:13
думаю, что сотрудник не на коленках будет выполнять свои обязанности и у него будет рабочее место, вот из этого и исходил, имхо, ФАС.в служебную командировку сроком свыше 1 месяца
#12
Отправлено 07 March 2006 - 01:07
Чем ловить весь этот геморой не проще ли зарегить обособленное подразделение. Бумаг минимум. Хлопот тоже. Последствия же в противном случае не из приятных, насколько я помню.
#13
Отправлено 07 March 2006 - 10:30
Регистрировать можно (и нужно 
) однако что делать с объектами которые подходят к завершению и с уже законченными? И потом, когда много объектов, и они постоянно меняются, придется нанимать отдельного человека, который только и будет заниматься регистрацией, хотя сейчас мне возразят - ничего бесплатно не бывает, за все надо платить.
) однако что делать с объектами которые подходят к завершению и с уже законченными? И потом, когда много объектов, и они постоянно меняются, придется нанимать отдельного человека, который только и будет заниматься регистрацией, хотя сейчас мне возразят - ничего бесплатно не бывает, за все надо платить.
#14
Отправлено 07 March 2006 - 14:14
TRM
Не думаю, что у вас такое море объектов, чтоб заводить спец. работника.
Вообще-то я занималась и регистрацией и закрыванием. Все это занимает сначала 1 день, а при приобретении сноровки - полдня.придется нанимать отдельного человека, который только и будет заниматься регистрацией
Не думаю, что у вас такое море объектов, чтоб заводить спец. работника.
#15
Отправлено 07 March 2006 - 14:19
[quote name='Lbp' date='7.03.2006 - 13:14']
TRM
Да нет не море, просто большинство из них слишком удалены друг друга, в разных регионах, тут полдня уйдет чтобы только добраться...
TRM
Да нет не море, просто большинство из них слишком удалены друг друга, в разных регионах, тут полдня уйдет чтобы только добраться...
#16
Отправлено 07 March 2006 - 14:43
TRM
Там и слать особо не чего: заява, Устав, свидетельство о регистрации, о постановке на нал.учет, приказ о создании подразделения, паспорт руководителя подразделения.
То же со снятием. Правда, некоторые требуют бегунок, но это опять же полдня, не более. И то, чтоб не портить отношения. А так можно по поште и без бегунка.
Один раз. А потом доки шлете по поште...тут полдня уйдет чтобы только добраться...
Там и слать особо не чего: заява, Устав, свидетельство о регистрации, о постановке на нал.учет, приказ о создании подразделения, паспорт руководителя подразделения.То же со снятием. Правда, некоторые требуют бегунок, но это опять же полдня, не более. И то, чтоб не портить отношения. А так можно по поште и без бегунка.
#18
Отправлено 07 March 2006 - 18:20
Lbp
Поэтому начать стоит со звонка в ИФНС и узнать у исполнителя, что им нужно для постановки.
А по большому счету ничего сложного.
ИМХО Все-таки эти должны бухи заниматься а не юристы.
АКцептВсе это занимает сначала 1 день, а при приобретении сноровки - полдня
На моей практике все было несколько иначе. Т.е. в кажой налоговой свои требования и свой перечень документов, а так же требования к этим документам.заява, Устав, свидетельство о регистрации, о постановке на нал.учет, приказ о создании подразделения, паспорт руководителя подразделения.
То же со снятием. Правда, некоторые требуют бегунок, но это опять же полдня, не более
Поэтому начать стоит со звонка в ИФНС и узнать у исполнителя, что им нужно для постановки.
А по большому счету ничего сложного.
ИМХО Все-таки эти должны бухи заниматься а не юристы.
#19
Отправлено 08 March 2006 - 01:33
юнга
Я все это к тому, что не так страшен черт на самом деле.
Вполне согласна. Первый раз поехала в Ленобласть, на меня плохо посмотрели и сказали, что могла бы по телефону все спросить.Поэтому начать стоит со звонка в ИФНС и узнать у исполнителя, что им нужно для постановки.
Ну это обычно те, у кого работы поменьше... Ну или те, кто хочет смотаться домой пораньше...ИМХО Все-таки эти должны бухи заниматься а не юристы.
Я все это к тому, что не так страшен черт на самом деле.
#20
Отправлено 09 March 2006 - 15:10
нафиг надо кучу такую?Там и слать особо не чего: заява, Устав, свидетельство о регистрации, о постановке на нал.учет, приказ о создании подразделения, паспорт руководителя подразделения.
в законе написано про заяву и доки о создании в случае наличия таковых, поэтому я просто заяву отправил и все - моя обязанность исполнена, ежели еще чего захотют, то подумаю, а потом может и дам
#21
Отправлено 09 March 2006 - 15:43
Тип
Жалко, что ли?
А чтоб не приставали больше.нафиг надо кучу такую?
Жалко, что ли?
#22
Отправлено 09 March 2006 - 20:29
А как воспринимать в определении "территориально обособленное от нее"?
Надо ли это понимать как находящееся на территории другого субъекта? Как быть с обособленным подразделеним, находящемся в 20 минутах езды от самой организации (на территории того же субъекта, но другой налоговой)?
Надо ли это понимать как находящееся на территории другого субъекта? Как быть с обособленным подразделеним, находящемся в 20 минутах езды от самой организации (на территории того же субъекта, но другой налоговой)?
#23
Отправлено 09 March 2006 - 23:30
Melamori
Почитайте НК и суд.практику по таким делам.
Под рукой нет базы, поэтому процетировать не могу, а только по памяти:
1. Обособленное подразделение - на территории др.налоговой
2. Создание хотябы одного рабочего стационарного места
3. На срок привышающий 30 дней.
Почитайте НК и суд.практику по таким делам.
Под рукой нет базы, поэтому процетировать не могу, а только по памяти:
1. Обособленное подразделение - на территории др.налоговой
2. Создание хотябы одного рабочего стационарного места
3. На срок привышающий 30 дней.
#24
Отправлено 10 March 2006 - 12:51
Уважаемые коллеги, о чем спор ?
регистрировать необходимо в любом случае и не только потому что налоговая так хочет, есть куча других госорганов, которые дешевле по последствиям, но тоже не менее важны. Нпр.: пенсионный фонд, ФСС и т.д.
А то что налоговое законодательство расходится с гражданским в терминологии это наша с Вами головная боль как показывает практика.
регистрировать необходимо в любом случае и не только потому что налоговая так хочет, есть куча других госорганов, которые дешевле по последствиям, но тоже не менее важны. Нпр.: пенсионный фонд, ФСС и т.д.
А то что налоговое законодательство расходится с гражданским в терминологии это наша с Вами головная боль как показывает практика.
#25
Отправлено 10 March 2006 - 14:03
007+
Есть желание уйти от регистрации.
Моё личное мнение: проще зарегить, чем бегать от наложки или ломать голову, как, чтоб не надо. а чтоб автор темы не пугался слова "регистрация", мы ему объяснили, что "это не больно, как уснешь". (с)
Вот и все.
А его и нет.о чем спор ?
Есть желание уйти от регистрации.
Моё личное мнение: проще зарегить, чем бегать от наложки или ломать голову, как, чтоб не надо. а чтоб автор темы не пугался слова "регистрация", мы ему объяснили, что "это не больно, как уснешь". (с)
Вот и все.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
