Представьте ситуацию. Есть три лица: 1. Собственник 2. Исполнитель 3. Хранитель
Собственник передал вещь исполнителю
Исполнитель от своего имени передаль вещь хранителю
Хранитель не сохранил вещь и вещь утрачена.
Между собственником и исполнителем есть договор, по которому исполнитель отвечает за утрату вещи, равно как между исполнителем и хранителем есть аналогичный договор.
За утрату вещи хранитель отвечает перед исполнителем, исполнитель - перед собственником. Это обязательства из договора.
Но есть еще и обязательство из причиенния вреда. Хранитель утратил вещь, принадлежащую собственику по своей вине. Должен ли он отвечать за вред перед собственником?
И как вообще соотносятся обязательства из договора и деликтные?
Вот в чем вопрос.
Мне кажется, что собственник может использовать оба оснвоания для защиты своих прав, и на основании договора с исполнителм и на основании причинения вреда хранителем. Разве не так?
|
|
||
|
|
||
Есть цивилистический вопрос
Автор
-цивилист-
, 08 Jun 2006 19:06
Сообщений в теме: 56
#2
Отправлено 08 June 2006 - 19:13
Ну пока Вы по-человечески не объясните, о чем договор между "собственником" и "исполнителем" (какие обязанности возникают для исполнителя), то никакого ответа не будет.
#3
-Гость-
Отправлено 08 June 2006 - 19:28
Alexey2
Обязанности исполнителя не имеют значения. Исходим из презумпции что исполнитель обязан возместить вред собственнику, причиненный утратой вещи.
Это теоретический вопрос и интересны не факты, а соотношение деликтных обязательств и договорных.
Обязанности исполнителя не имеют значения. Исходим из презумпции что исполнитель обязан возместить вред собственнику, причиненный утратой вещи.
Это теоретический вопрос и интересны не факты, а соотношение деликтных обязательств и договорных.
#4
Отправлено 08 June 2006 - 19:46
Это теоретический вопрос и интересны не факты, а соотношение деликтных обязательств и договорных.
Погодите, хранитель причинил ущерб собственнику? Нет. Его причинило лицо, укравшее вещь. Вот можно идти к нему, можно идти к "исполнителю". В чем вопрос?
Сообщение отредактировал Alexey2: 08 June 2006 - 19:53
#5
-Аман-
Отправлено 09 June 2006 - 00:38
обязательство из причинения вреда - внедоговорное, а в примере все связаны договорными обязательствами. Утрата имущества исполнителем и хранителем есть неисполнение каждым своего обязательства. При этом кредитору причиняются убытки (реальный ущерб и упущенная выгода), которые подлежат возмещению.
#6
Отправлено 09 June 2006 - 01:14
Я так понимаю.
Вещь выбыла у собственника по его воле. Основание - обязательство, значит иск - обязательственный (к Исполнителю).
Хранитель перед собственником не отвечает поскольку между ним и собственником нет никаких правоотношений.
Вещь выбыла у собственника по его воле. Основание - обязательство, значит иск - обязательственный (к Исполнителю).
Хранитель перед собственником не отвечает поскольку между ним и собственником нет никаких правоотношений.
#7
Отправлено 09 June 2006 - 12:39
АкцептЯ так понимаю.
Вещь выбыла у собственника по его воле. Основание - обязательство, значит иск - обязательственный (к Исполнителю).
Хранитель перед собственником не отвечает поскольку между ним и собственником нет никаких правоотношений.
#8
-Цивилист-
Отправлено 09 June 2006 - 13:43
А разве имеет значение, по воле или не поволе вещь выбыла из владения. В ст. 1064 указано, что вредд, причиненный имуществу лица, подлежит возмещению лицом, причинившим вред.
Вред имуществу причинен. Хранитель знал, что он хранит вещь собственника, хотя и переданную ему исполнителем (хотя знал он это или нет по моему не имеет большого значения).
Если вред причинен у Хранителя есть два обязательства:
- из договора перед исполнителем
- из причинения вреда, перед собственником.
Почему мы особождаем хранителя от ответственности перед собственником. Между ними разве не возникают отношения из причинения вреда. Причинение вреда, как мы знаем, самостоятельное основание возникновения обязательств, т.е. правоотношений.
Иногда эти обязательства превалируют над договорными, напр. ст. 1084, вред здоровью возмещается независимо от условий договора (в смысле не менье, чем установлено законом).
#9
-цивилист-
Отправлено 09 June 2006 - 14:06
И еще один довод. Представим, что договор между исполнителем и хранителем ничтожен. Это освобождает хранителя от ответственности перед исполнителем, а вот перед собственником за причинение вреда освобождает ли? По моему нет. Потому что обязательство возникает из причинения вреда.
#10
Отправлено 09 June 2006 - 14:40
Почему мы особождаем хранителя от ответственности перед собственником. Между ними разве не возникают отношения из причинения вреда.
Потому что действие (бездействие) хранителя не находится в причинно-следственной связи с наступившим вредом. Почитайте Антимонова, Флейшиц, на худой конец Питерский учебник (там речь идет о прямой и косвенной связи).
И все-таки определитесь в примере, что с вещью? Ее украли? ее уничтожили? Кто это сделал?
#11
Отправлено 09 June 2006 - 15:11
все в кучу.....цивилист
Alexey2
предпологаю, судя по постам, автор не озадочивался на этот счет....И все-таки определитесь в примере, что с вещью? Ее украли? ее уничтожили? Кто это сделал?
Сообщение отредактировал Айвенго: 09 June 2006 - 15:12
#12
Отправлено 09 June 2006 - 15:14
предпологаю, судя по постам, автор не озадочивался на этот счет....
Зато есть доводы, что уже неплохо
#13
Отправлено 09 June 2006 - 15:16
Alexey2
маладой исчо.... ищет....
как Сергеев, кстати, ознакомился?
маладой исчо.... ищет....
как Сергеев, кстати, ознакомился?
#14
-Гость-
Отправлено 09 June 2006 - 16:03
Ну ребята, вы даете. Пишите по 100 сообщений и не можете мыслить абстрактно. Это же теоретический раздел все-таки.
Вопрос который задан, конечно имеет реальную подоплеку, но совсем нет нужды ее здесь раскрывать.
Тех авторов которые названы Вами, можно конечно приводить в пример, но до сих пор никто не воспоризвел их взглядов на этот вопрос: соотношение договорных обязательств и деликтных. То есть, не обоснованные у вас утверждения.
Кроме того, ссылаться на взгляды этих ученый в реальном судебном заседании вы наверное на пробовали....
Предлагаю продолжить дискуссию в конструктивном ключе и излагать доводы по существу.
Как было указано в начале, вещь утрачена по вине хранителя, представьте себе что он ее уничтожил. Значить гибель вещи в прямой причинно-следственной связи с ее утратой и ущербом для собственника.
#15
Отправлено 09 June 2006 - 16:18
Айвенго, мне нравится целеустремленность этого парня.
ст. 307, п. 3 ст. 308, п. 1 ст. 1064 ГК.
На этот вопрос Вы ответили в первом посте. Иск к хранителю, как лицу, причинившему вред или иск к "исполнителю".
Подозреваю, если Вы дадите аналогичный ответ, в случае хищения вещи у хранителя, то совершите переворот в науке.
То есть, не обоснованные у вас утверждения.
Кроме того, ссылаться на взгляды этих ученый в реальном судебном заседании вы наверное на пробовали....
ст. 307, п. 3 ст. 308, п. 1 ст. 1064 ГК.
Как было указано в начале, вещь утрачена по вине хранителя, представьте себе что он ее уничтожил. Значить гибель вещи в прямой причинно-следственной связи с ее утратой и ущербом для собственника.
На этот вопрос Вы ответили в первом посте. Иск к хранителю, как лицу, причинившему вред или иск к "исполнителю".
Подозреваю, если Вы дадите аналогичный ответ, в случае хищения вещи у хранителя, то совершите переворот в науке.
#16
Отправлено 09 June 2006 - 16:20
да что обосновывать-то если у вас в вопросе, я канешна дика извиняюсь, венегрет один.....То есть, не обоснованные у вас утверждения.
#18
Отправлено 09 June 2006 - 16:22
Alexey2
Добавлено в [mergetime]1149848526[/mergetime]
Alexey2
безумству смелых......мне нравится целеустремленность этого парня.
Добавлено в [mergetime]1149848526[/mergetime]
Alexey2
не Леша, на фиг политкарррректность! Вапрос кашеобразен!скажем так, вопрос эклектичен:-)
#19
Отправлено 10 June 2006 - 01:16
Цивилист
Между хранителем и собственником нет договора - нет обязательств по хранению - следовательно хранитель не отвечает перед ним за сохранность имущества.
Если следовать Вашей логике, то на хранителя может быть наложена двойная ответственность и со стороны собственника, и со стороны исполнителя.
ИМХО - там где договор ответственность может быть только за его неисполнение.
Вещь находится у хранителя на основании договора - следовательно за ее утрату может налагаться только договорная ответственность.
Поскольку договора с собственником нет - то и ответственность перед ним не возможна.
Это верно и в случае:
Если выбыла по воле - значит возникли обязательственные правоотношения - значит есть только обязательственный иск (иск из обязательственного правоотношения).А разве имеет значение, по воле или не поволе вещь выбыла из владения.
На основании чего возникают эти отношения?Почему мы особождаем хранителя от ответственности перед собственником. Между ними разве не возникают отношения из причинения вреда.
Между хранителем и собственником нет договора - нет обязательств по хранению - следовательно хранитель не отвечает перед ним за сохранность имущества.
Если следовать Вашей логике, то на хранителя может быть наложена двойная ответственность и со стороны собственника, и со стороны исполнителя.
ИМХО - там где договор ответственность может быть только за его неисполнение.
Вещь находится у хранителя на основании договора - следовательно за ее утрату может налагаться только договорная ответственность.
Поскольку договора с собственником нет - то и ответственность перед ним не возможна.
Это верно и в случае:
Поскольку ничтожность договора между исполнителем и хранителем не означает, что этот договор каким-то образом возник между хранителем и собственником.Представим, что договор между исполнителем и хранителем ничтожен.
#20
Отправлено 13 June 2006 - 00:15
mooner
Не совсем так: например, если приобретение было безвозмездным, то по общему правилу добровольность выбытия из владения не исключает виндикации 
Брошу свой камушекЕсли выбыла по воле - значит возникли обязательственные правоотношения - значит есть только обязательственный иск (иск из обязательственного правоотношения).
Не совсем так: например, если приобретение было безвозмездным, то по общему правилу добровольность выбытия из владения не исключает виндикации
#21
Отправлено 13 June 2006 - 01:02
Ну с таким авторитетом мне не поспоритьНе совсем так: например, если приобретение было безвозмездным, то по общему правилу добровольность выбытия из владения не исключает виндикации
#22
Отправлено 13 June 2006 - 01:35
mooner
я к тому, что добровольность выбытия не = обязательственные отношения
Кроме того, еще камушек, виндикационное правоотношение по моему глубокому убеждению по своему содержанию и структуре ничем не отличается от обязательства (то есть является обязательством)
я к тому, что добровольность выбытия не = обязательственные отношения
Кроме того, еще камушек, виндикационное правоотношение по моему глубокому убеждению по своему содержанию и структуре ничем не отличается от обязательства (то есть является обязательством)
#23
Отправлено 13 June 2006 - 02:09
Я с этим тоже согласен, уже писал где-то.Кроме того, еще камушек, виндикационное правоотношение по моему глубокому убеждению по своему содержанию и структуре ничем не отличается от обязательства (то есть является обязательством)
Я имел в виду, что охранит. П-О могут возникать из нарушения обязательственных прав или нарушения прав вещных. Отсюда и названия: вещный и обязательственный иск.
Не согласен с теми, кто говоря об основании возникновения охранит. П-О говорит, что таким основанием является только правонарушение. Правонарушение невозможно без существования регулятивного П-О, поэтому основанием охранит. П-О являются:
регулятивное П-О + правонарушение.
Добавлено в [mergetime]1150142958[/mergetime]
Сейчас пытаюсь эту мыслю изложить в диссере.
#24
Отправлено 27 August 2006 - 20:29
не Леша, на фиг политкарррректность! Вапрос кашеобразен!
безумству смелых......
Айвенго скажем так, вопрос эклектичен:-)
да что обосновывать-то если у вас в вопросе, я канешна дика извиняюсь, венегрет один.....
Подозреваю, если Вы дадите аналогичный ответ, в случае хищения вещи у хранителя, то совершите переворот в науке.
Айвенго, мне нравится целеустремленность этого парня.
Честно говоря, наткнулся на это обсуждение и несколько удивился аргументам, которые предложили г-ну незарегистрированному цивилисту.
В них чувствуется только превосходство над другими, которое граничит с неспособностью понять суть вопроса.
По моему скромному мнению, вопрос-то очень даже неплох и его бы обсудить более обстоятельно. Жалко только, что сам автор ушел отсюда ни с чем.
Хранитель перед собственником не отвечает поскольку между ним и собственником нет никаких правоотношений
А так ли это, господин mooner?
Полагаю, что правоотношения между собственником и хранителем до момента нарушения как раз присутствуют, не обязательственные, конечно, но абсолютные (хоть я и со скептицизмом отношусь к ним).
Хранитель не только не должен нарушать договор с исполнителем, но и не должен был отчуждать или уничтожать вещь собственника.
Отсюда, по крайней мере, следует, что хранитель несет ответственность перед собственником за уничтожение вещи, носящую характер внедоговорной.
Я несколько усложню пример: допустим, вещь осталась жива и невредима во владении хранителя, но он по каким-то причинам не желает ее отдавать исполнителю. Может ли собственник истребовать эту вещь у хранителя "в обход" исполнителя (особенно, если он, исполнитель, не собирается этого делать)?
Ответ должен быть, безусловно, положительным.
Если следовать Вашей логике, то на хранителя может быть наложена двойная ответственность и со стороны собственника, и со стороны исполнителя.
Не угадали, см. положения о неосновательном обогащении.
Не согласен с теми, кто говоря об основании возникновения охранит. П-О говорит, что таким основанием является только правонарушение. Правонарушение невозможно без существования регулятивного П-О, поэтому основанием охранит. П-О являются:
регулятивное П-О + правонарушение.
Добавлено в 23:09
Сейчас пытаюсь эту мыслю изложить в диссере.
Давайте тогда, руководствуясь Вашей логикой, дополним этот перечень правоспособностью и вообще нормами гражданского права, без которых вообще ни одно правоотношение возникнуть не может.
Эдак мы зайдем очень далеко.
#25
Отправлено 28 August 2006 - 13:54
Ralf
Т.е. хранителель может быть освобожден от ответственности перед исполнителем. На основании чего?
Хранитель не только не должен нарушать договор с исполнителем, но и не должен был отчуждать или уничтожать вещь собственника.
Отсюда, по крайней мере, следует, что хранитель несет ответственность перед собственником за уничтожение вещи, носящую характер внедоговорной.
Цитата
Если следовать Вашей логике, то на хранителя может быть наложена двойная ответственность и со стороны собственника, и со стороны исполнителя.
Не угадали, см. положения о неосновательном обогащении.
Т.е. хранителель может быть освобожден от ответственности перед исполнителем. На основании чего?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
