Сообщений в теме: 87

[curium]

В суде оспаривается... в общем, не суть.
Короче, имеется две коллизионные нормы. Одна старее, но специальная, вторая общая, но новее.
Я настаиваю, что специальная круче.
Вопрос суда: А почему она важнее, чем докажете?" - поставил меня в тупик... как-то в решения КС ничего дельного не нашел на этот счет. там новая/старая и общая/специальная вместе рассматриваются, поэтому кто главнее в рассматриваемом случае - общая и новая vs старая и специальная - я не нашел.
У кого-нть аргументированный мысли есть?

[king]

Ну если чисто теоретическая аргументация подойдет, то это, конечно, не в Вашу пользу. Более новая норма выражает последнюю волю законодателя. А что до старой специальной - ну еще изменить и привести в соответствие с новой общей не успели, к примеру.
А Вы уверены, что суть дела не важна?

[curium]

king
уверен, что не важна.

В вашей позиции есть серьезный изъян - исходя из Вашей логики, специальная норма никогда не будет приоритетной по отношению к общей - либо она будет более старой, а потому не применяетс, т.к. противоречит общей, либо она будет новее и потому применяться будет по этому основанию.
Такая позиция мне кажется немного странной - к примеру, закон "О гарантиях и компенсациях лицам, работающим и проживающим на Крайнем Севере..." - старый, не является еще даже федеральным... Однако при этом в нем содержатся специальные нормы, которые устанавливают дополнительные льготы рабюотникам (т.е. создают дополнительные обязанности работодателям) и при этом при коллизионности с нормами ТК, который явно новее, приоритетом обладают нормы закона о северах...

[Marbury]

curium

Чисто умозрительно. Специальная норма имеет всегда приоритет, несмотря на время принятия общей нормы.
Логика:
Если законодатель прямо не дал понять, что он отменяет или иным образом ставит под сомнение действие специальной нормы, то законодатель считает ее действующей и необходимой к применению. Поэтому специальная норма должна применяется всегда.

Коллизионное правило "последующее отменяет предыдущее" распространяется на нормы одного предмета регулирования и круга лиц, на которые они распространяются. Это правило не действует в отношении правила "специальная норма имеет приоритет перед общей". У Черданцева в книге "Толкование права и договора" может быть что-нить есть про это.

Сообщение отредактировал Marbury: 07 January 2005 - 22:18

[curium]

Marbury

Чисто умозрительно. Специальная норма имеет всегда приоритет, несмотря на время принятия общей нормы.

гм, мне бы подкрепиться мнением ВС или КС... пока только в особом мнении судей КС наталкиваюсь на это. Но особое мнение - оно и есть особое мнение. Не более того...
мне бы официальную позицию...
Все, что я пока нарыл:

Верховный Суд в решении  № ГКПИ 01-1167 от 07.08.2001 г. прямо указал, что «при наличии специальной нормы, регулирующей конкретные отношения, применяются положения этой специальной нормы»
В Определении  Конституционного суда  № 199-О,  от 05.10.2002 г., также  указано, что «в соответствии с общими принципами права в случае коллизии норм, регулирующих одни и те же общественные отношения, применению подлежат нормы закона, принятого по времени позднее, при условии, что в нем не установлено иное, при этом приоритетом над общими нормами обладают специальные нормы»

особенно невнятно получилось мнение КС - не ясно, какой приоритет приоритетнее - по кругу лиц или по времени...
Эх-эх-эх...

[king]

В вашей позиции есть серьезный изъян - исходя из Вашей логики, специальная норма никогда не будет приоритетной по отношению к общей - либо она будет более старой, а потому не применяетс, т.к. противоречит общей, либо она будет новее и потому применяться будет по этому основанию.

Резонно. Если вопрос решается исключительно в теоретической плоскости, то Ваша аргументация сильнее. Но лишь в конкретном случае. Так же в этом случае согласен с этим

Логика:
Если законодатель прямо не дал понять, что он отменяет или иным образом ставит под сомнение действие специальной нормы, то законодатель считает ее действующей и необходимой к применению. Поэтому специальная норма должна применяется всегда.

Но, к примеру, если в законодательство вносятся коренные изменения, не будет же законодатель сначала менять специальные нормы. Сначла речь пойдет именно об общих нормах.
Именно с этой позиции я и сказал, что суть дела может быть важна.
P.S. Думается, что приоритет нормы (старая спец. или новая общая) в каждом конкретном случае определяется по-разному. Иначе, если бы было так

Специальная норма имеет всегда приоритет, несмотря на время принятия общей нормы

то, что тогда есть нормы, в теории называемые фактически утратившими силу, - ведь они вполне могут быть и специальными.

[curium]

Но, к примеру, если в законодательство вносятся коренные изменения, не будет же законодатель сначала менять специальные нормы. Сначла речь пойдет именно об общих нормах.

обычно он признает утратившими НПА. Списками. Можете проверить в законодательстве

Думается, что приоритет нормы (старая спец. или новая общая) в каждом конкретном случае определяется по-разному.

Офигительно, то есть в каждом случае все отдается на откуп судье? нифига себе "общие принципы права"...
Добавлено @ [mergetime]1105117104[/mergetime]

что тогда есть нормы, в теории называемые фактически утратившими силу, - ведь они вполне могут быть и специальными.

вот ежели будет обоснованна их специальность...

[kuropatka]

curium

имеется две коллизионные нормы. Одна старее, но специальная, вторая общая, но новее. Я настаиваю, что специальная круче.

Я бы сказал, что однозначного ответа здесь быть не может и надо смотреть на формулировку норм. Если новая общая сформулирована так, что исключает какие-либо отклонения от заданного курса (либо просто не указывает на допустимость иного) - то старую специальную стоит считать недействующей. Даже если она прямо не отменена. Если же возможность исключений прямо или косвенно из нее вытекает - то спецнорма применима.

[king]

то есть в каждом случае все отдается на откуп судье? нифига себе "общие принципы права"...

Ну что-то типа того. И Ваша задача убедить судью принять нужное Вам решение. Лучше - с помощью какого-нибудь разъяснения, допустим, ВС. Хуже - на голой теории, но тогда уж чтоб действительно убедительно было...

[maus34]

curium
Незнамова З.Н. читала нам специальный курс - "Российсское коллизионное право". В котором она говорила, что коллизионная привзяка по специальности норм имеет приоритет над темпоральной коллизионной привязкой, но это чисто умозрительно, и все зависит от вашей аргуметации в суде

[curium]

kuropatka

надо смотреть на формулировку норм

гм. Да таких норм - пруд пруди.
Особенно в трудовом.
Но, например, ст. 313 ТК РФ устанавливает, что «государственные гарантии и компенсации лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, устанавливаются настоящим Кодексом и иными федеральными законами.».
Из чего, ИМХО, правомерно сделать вываод, что гарантии, установленные специальным законом "о северах..." действуют и в том случае, если общими нормами установлен иной порядок.
Добавлено @ [mergetime]1105119457[/mergetime]

Основная проблема - это понять какая норма в вашем случае специальная.

Тьфу, короче, цитирую статьи:

16. Отпуск по беременности и родам

(в ред. Закона РФ от 02.06.1993 N 5082-1)

Женщинам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, отпуск по беременности и родам с выплатой пособия по листку нетрудоспособности независимо от трудового стажа в размере 100 процентов среднего заработка (дохода) с учетом районного коэффициента и процентной надбавки устанавливается продолжительностью семьдесят (в случае многоплодной беременности - восемьдесят четыре) календарных дней до родов и семьдесят (в случае осложненных родов - восемьдесят шесть, при рождении двух и более детей - сто десять) календарных дней после родов.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 08.01.1998 N 4-ФЗ)
Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью, независимо от числа дней, фактически использованных до родов.

Это, на мой взгляд, специальная норма.
А вот общая:

Статья 15. Установить, что максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам за полный календарный месяц не могут превышать 11700 рублей.В районах и местностях, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам определяются с учетом этих коэффициентов.
Максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам, установленные настоящей статьей, применяются в случаях, если временная нетрудоспособность или отпуск по беременности и родам наступили после вступления в силу настоящего Федерального закона.

Это из закона о бюджете ФСС.
Тот факт, что первая норма является специальной - очевиден, т.к. регулируются более узкие отношения.

[LawArt]

Специальная действующая норма всегда имеет приоритет перед общей действующей нормой, ибо общие нормы являются отсылочными по отношению к прямым специальным. Отсутствие специальных норм снижает эффективность или вовсе не позволяет применять нормы общие.

[curium]

ну, блин, а решения судебные или международные акты??? Я ж не из праздного любопытства спрашиваю - суд издевается...

[LawArt]

Есть одно но - на мой взгляд приведенная норма Закона о бюджете ФСС вовсе не общая, но специальная и, что хуже - более поздняя.

[curium]

LawArt

норма Закона о бюджете ФСС вовсе не общая, но специальная

интересно... неужели норма о северянах более общая?
Поздняя норма распространяется на всех, ранняя - только на проживающих на крайнем севере. ИМХО, совершенно очевидно, что норма о северянах специальная, т.к. при регулировании одинаковых одношений (выплату отпускных по беременности и родам), для узкого круга лиц устанавливает повышенную гарантию.

[LawArt]

curium

Общее по отношению к специальному в логике не совсем то же самое в праве. Законодатель не отсылает нас во второй норме к первой, он больше не дифференцирует указанную гарантию в зависимости от места жительства женщин. За исключением коэффициентов, разумеется.

[curium]

LawArt
а что, обычно общая норма отсылает к специальной???
Тогда весь закон о северянах не действует, т.к. аналогичные отношения урегулированы более общим и более новым ТК РФ.

[LawArt]

curium

А ты представлял соотношение общих и специальных норм иначе? Сам выше привел в пример ст. 313 ТК.

[curium]

LawArt
И что, это является обязательным?
А если в законе нет прямой ссылки, то и не действует? Кстати, 313 не отсылает прямо, а указывает на возможность регулирования отношений иными ФЗ.

[LawArt]

curium

Когда нет специальной нормы, применение общей напоминает известную юмореску:
- Я имею право?
- Имеете.
- А я могу?
- Нет, не можете.

[scorpion]

curium

Я настаиваю, что специальная круче.

Боюсь, что в данном случае специальная норма - это норма в пользу бюджета.

[king]

думается, что здесь у Вас сложная ситуация.
Старая норма

Женщинам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, отпуск по беременности и родам с выплатой пособия по листку нетрудоспособности независимо от трудового стажа в размере 100 процентов среднего заработка...

и новая норма

Установить, что максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам за полный календарный месяц не могут превышать 11700 рублей.В районах и местностях, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности и максимальный размер пособия по беременности и родам определяются с учетом этих коэффициентов.

регулируют одни и те же правоотношения (или почти те же, ведь, насколько я понимаю, "районы Крайнего Севера и приравненне к ним местности" не равно "районы и местности, где в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате"), а

«в соответствии с общими принципами права в случае коллизии норм, регулирующих одни и те же общественные отношения, применению подлежат нормы закона, принятого по времени позднее

P.S. Если Вам удастся убедить судью в своей правоте, просьба сообщить как.

[curium]

Ээээээээ... то ли я чего-то недопонимаю, то ли...

Специальная норма отличается от общей тем, что при регшулировании одних и тех же отношений, она распространяется на:
1. Более узкий круг субъектов,
2. Определенные ситуации,
3. Определенные временные (территориальные) промежутки.
При этом условия 1, 2, 3 - являются альтернативными.

Если я чего-то недопонимаю, поправьте меня.
Однако насколько я понял из решений ВС и КС, суды именно так и определяют общую и специальную норму.
В данном случае одна норма регулирует выплату в отношении ВСЕХ работников, другая норма - в отношении работников, трудящихся на Крайнем Севере.


scorpion

Боюсь, что в данном случае специальная норма - это норма в пользу бюджета.

и в чем же ее специальность?

[scorpion]

и в чем же ее специальность?

Все сомнения в пользу бюджета, хотя помню было постановление КСюши от 24 мая 2001 г. N 8-П