Перейти к содержимому
  2. →
  3. →

- - - - -

"лишение премии"

Автор -Гость-Katerina- , 11 Mar 2003 14:14

Сообщений в теме: 130

#1 -Гость-Katerina-

-Гость-Katerina-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 14:14

Имеется спор о том, как нужно начислять и выплачивать премии. На фирме имеется положение об оплате труда в котором звучит фраза что при выполненеии условий премирования может быть начилсена премия в размере до 100% от оклада.
Мой директор щитает, что по итогам работы издается 2 приказа - 1. премировать всех в размере 100%. 2. - петрова и сидорова за нарушения и тд тп лишить премии на 20 %.
Я щитаю, что сие есть непрально. Т.к. если использовать формулировку "лишение премии", то премия предполагается как обязательная составная часть оплаты труда. А я считаю это неверным, т.к. премия должна являться дополнительной стимулирующей выплатой к основной заработной плате работника, которую он получает за выполнение обязательных норм труда.
Директор упорно спорит, что какаяж это "составная часть" з/пл, если я приказ делаю о премии.
В общем мне дали день на обоснование моей позиции :)
Какой вариант вы считаете правильным?
  • 0

#2 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 14:31

Премия - стимулирующая выплата, хотя и является составной частью заработной платы (ст. 129, ст. 144, ст. 191 ТК)
Лишить премии - это есть что? Новая форма дисциплинарного взыскания? :)
Плюс см. ст 137 ТК.

Вроде всё достаточно ясно получается :)
  • 0

#3 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 14:45

Катерина
Формулировка должна быть - начислить премию в следующем размере:
Иванов 100%,
Петров - 80-%....


У нас немного иная схема и сложная система премирования. Но есть балансовая комиссия, которая решает сколько % (две составляющих - по результатам работы предприятия в целом, по структурному подразделению - в частности) пойдет на выплату премии.

И далее уже начальник структурного подразделения не вправе уменьшить % по предприятияю, но по подразделению вправе отдельным работникам в зависимости от личного вклада - выполнение норм, интенсивность турда.... ну и т.д. уменьшить размер премии.
Оносвания полного депремирования четко зафиксированы и могут быть применены как вместе с дисциплинарным взысканием, так и без оного, но при наличии нарушения дисциплины.
  • 0

#4 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 14:48

ABC Премия - составляющая часть заработной платы... Мысль интересная, надо ее подумать :)

И что? Лишить премии? Причем здесь вид дисциплинарного взыскания?


Продход должен быть совсем не такой:
Понимаете, для того, чтобы получить премию, работник должен выполнить условия премирования. Не выполнил - не получил. Никакого лишения премии. Начислениев меньшем размере :) ! И только так :)
  • 0

#5 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 14:56

Uristochka, а чего её думать? :)

"Статья 129. Основные понятия и определения
Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера."

А по поводу лишения премии, я всё-таки сомневаюсь. Премию можно либо платить, либо не платить. Или платить, но маленькую :) Лишать премии... мне это кажется спорным. Уж очень похоже на удержания из з/платы. Хотя могу и ошибаться. По-моему, уменьшить заработную плату можно только по 155.
  • 0

#6 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 14:58

Uristochka

Оносвания полного депремирования четко зафиксированы и могут быть применены как вместе с дисциплинарным взысканием, так и без оного, но при наличии нарушения дисциплины.


Депремирование и лишение премии - разные понятия?
  • 0

#7 -Katerina-

-Katerina-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 16:04

Мысля ясна и мы в ней сходимся. Вот с аргументацией я что-то не въехала..
  • 0

#8 -SPb-

-SPb-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 16:20

Гость-Katerina, для объяснения директору -

при выполненеии условий премирования может быть начилсена премия

Процесс премирования в временной последовательности согласно данному пункту выглядит следующим образом - а) выполнение работником условий премирования б) желание руководства (м.б)
Лишение начисленной премии не предусмотрено этим положением.
  • 0

#9 -Katerina-

-Katerina-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 16:32

SPb
там также есть следующая фраза:

Размер премии может быть снижен по следующим основаниям:
1.
2.
3.

Ее лучше оставить или убрать?

Привожу целиком:

"Начисление премии конкретному Работнику производится дифференцированно за:
- индивидуальный вклад в общие результаты труда коллектива структурного подразделения,
- ответственное отношение Работника к выполняемой работе,
- соблюдение Правил внутреннего трудового распорядка.
При достижении Работником максимальных результатов по указанным показателям, размер премии конкретного Работника может составлять до 100% от размера его оклада.
Размер премии может быть снижен по следующим основаниям:
- грубое неисполнение или ненадлежащее исполнение Работником своих трудовых обязанностей;
- несвоевременное или некачественное исполнение распоряжений руководителя, приказов по торговому дому и других организационно-распорядительных документов;
- несоблюдение Правил внутреннего трудового распорядка."

Надо ли вообще писать, за что м.б. снижен размер премии или достаточно того, что начислене производится дифференцировано за 1.2.3.
Зы. размер премии не завязывается на прибыль, полученную фирмой.
  • 0

#10 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 16:49

ABC
По словарю (толковому) депремирование - лишение премии. Приставка "де" приводит к полному отрицанию слова, к которому ее приделывают.
Например, дестабилизация, деструктуризация, деноминация... и т.д.
Так что депремирование - полностью невыплата премии.

Я же говорю о другом: лишать премии нельзя. Можно ее НЕ ВЫПЛАЧИВАТЬ при наступлении определенных событий.
Аналогично работе на сделке - работодатель гарантирует заработную плату не меньше МРОТ, а так, сколько наработает.
Работник может сделать на 50 рублей, а может на 100 - и все это за два ряджом стоящих дня. Так что - работодатель все равно чего-то там лишил работника???
Такой же подход и к премии. Есть основания для премирования. Например - отсутствие нарушений трудовой дисциплины, выполенение плана и т.д. и т.п.
И не будет никакого лишения премии. Просто премию начислят сообразно выполнению работником условий премирования (аналогично условиям выплаты заработной платы только за фактически выпролненную работу).

Заметьте, ABC , в любом премиальном положении строчка о выплате гласит: работнику выплачивается премия в размере от и до, в зависимости от....
  • 0

#11 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 17:04

На мой взгляд, в премиальном положении можно устанавливать условия именно для начисления премии. То есть: сделал то-то, получил за это столько-то. Если Работник не исполняет должностные обязанности - применяйте дисциплинарные взыскания. К премии это не должно иметь никакого отношения.
Если Вы указываете, что премия начисляется, например, за соблюдение ПВТР, то само собой, если ПВТР не соблюдается, то нет оснований для начисления премии. И нет необходимости это дополнительно прописывать.
  • 0

#12 -Katerina-

-Katerina-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 17:06

Я же говорю о другом: лишать премии нельзя. Можно ее НЕ ВЫПЛАЧИВАТЬ при наступлении определенных событий.

можно для тупых? почему?
я вот так говорю начальству. а мне в ответ - "да почему"?
И в постановлении Пленума ВС № 10 постоянно звучит фраза - "лишение премии", "снижение ее размера", "частичное лишение премии"
  • 0

#13 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 17:09

Uristochka, если Вы заметили, то прежде чем задать Вам вопрос о равенстве понятий "депремирование" и "лишение премии", я выделила Вашу цитату. О том, что премии нельзя лишать, я даже и не спорю. В этом как раз я полностью с Вами согласна. Но в то же время, отрицая возможность лишения премии, Вы говорите о депремировании. Собственно, именно это меня и сподвигло на вопрос. Если вы под депремированием понимаете то, что премия не начисляется (и соответственно, не выплачивается), то оснований для спора с Вами у меня в общем-то и нету :)
  • 0

#14 -Hel-

-Hel-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 17:14

Katerina
Потому что у вас в положении о премировании записано: выполнил работу - получи 100% премии, не выполнил (недостаточно старался и т.п.) - получи 80% премии и т.п. Вы не лишаете премии того, кто получил 80%, а лишь платите премию дифферинцировано, в зависимости от трудового вклада... Вот и всё...
  • 0

#15 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 17:36

ABC да, просто война понятий получилась :)
У нас написано, что преимя не начисляется и не выплачивается, в случае, если.... (в том числе, если на работника наложено дисц. взыскание, а равно, даже и не наложено)
  • 0

#16 -Hel-

-Hel-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 19:13

Uristochka
А разве невыплата премии в случае если на работника наложено дисциплинарное взыскание не будет противоречить ТК РФ, ведь там в отличие от КЗоТа такого положения нет...
  • 0

#17 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 19:38

Uristochka, разделяю сомнения Hel :)
Раньше в КЗоТ действительно по 137 ст. не применялись меры поощрения в течение срока действия дисциплинарного взыскания.
Сейчас же, например, московская трудинспекция трактует это как двойное наказание за одно и то же нарушение. Причём у нас при проверке инспектор целенаправленно искала в положении о премировании эти фразы :)
Я бы избегала фраз "не начисляется... не выплачивается", указав например, что "премия начисляется только при отсутствии лисциплинарных взысканий" или что-то подобное..
  • 0

#18 Neta

Neta
  • Старожил
  • 1144 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 20:38

Hel
ABC , почему же нельзя снизить размер премии работнику, который имеет дисциплинарное взыскание?

ABC , интересно, на основании какого НПА московская трудинспекция трактует такие действия как "двойное наказание"? :)
Ст. 193 ТК допускает применение только одного дисциплинарного взыскания за дисциплинарный проступок. Перечень таких взысканий - ст. 192. Снижение размера премии - не дисциплинарное взыскание. Причем, ст.191 предусматривает, что премии выплачиваются за добросовестное исполнение трудовых обязанностей.
Где же тут "двойное наказание"? Да и понятия "наказание" ТК не знает... Чего-то московская трудинспекция... Чего-то с ней не так... :)
  • 0

#19 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2003 - 20:44

Neta, можно начислить премию в меньшем размере, чем если бы дисциплинарного взыскания не было :) Понятия "снижение размера премии" ТК тоже не содержит.

По поводу трудинспекции. Я не устверждала, что инспектор была права :) Просто если можно сформулировать ту же идею так, чтобы не возникало вопросов в том числе и у проверяющих органов, то зачем же создавать себе проблемы на пустом месте?
  • 0

#20 -Lucy-

-Lucy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 03:48

В трех соснах заблудились:)

1. Премия, действительно, начисляется при достижении определенных показателей (оговоренных в Пожении).
"Не начислять" (или начислять МЕНЬШЕ) может оказаться ПРОЩЕ с точки зрения возможного спора.
Но:
2. В то же время лишать премии можно (и нужно). При этом должен буть утвержден перечень соответствующих производственных упущений и издан приказ.
:)
  • 0

#21 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 13:15

Hel
ABC
Это так сформулировано условие материального стимулирования, то есть написано, что премия не начисляется и не выплачивается, если работник допустил нарушение трудовой и производственной дисциплины (перечень) не зависимо от того, было ли на него наложено дисциплинарное взыскание за данное нарушение.
То есть, опоздал на работу - получи премию меньше, хотя выговор тебе при этом не объявили.
Не вижу никаких противоречий ТК, а Вы?
Lucy "Лишать премии" в такой формулировке не стоит. На самом деле, очень важная игра слов. Можно прописать случаи, когда премия не выплачивается и избегать слова "лишать". Аргументированная позиция изложена выше. Так что лучше не лишать работника части заработной платы, а уменьшить размер премии или ее не начислить.
  • 0

#22 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 13:18

Пожалуйста, объясните мне, с какого места я не права. Желательно, опираясь на конкретные нормы ТК.

Статья 129. Основные понятия и определения
Заработная плата - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

То есть, премия входит в ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ.
Подтверждение этому есть и в ст. 139:

Статья 139. Исчисление средней заработной платы
Для расчета средней заработной платы учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые в соответствующей организации независимо от источников этих выплат.

Далее. Если мы «лишаем» премии, то, насколько я понимаю, премия должна быть начислена (то есть, по каким-либо показателям Работник должен был получить премию), но за какие-то нарушения Работодатель лишает его права на фактическое получение денег. Не есть ли это удержание из заработной платы?

Статья 137. Ограничение удержаний из заработной платы
Удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Если у вас оплата труда связана с нормированием – это я понимаю. По ст. 155 ТК при невыполнении норм труда (должностных обязанностей) по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы. Но это только при НОРМИРОВАНИИ.

Потому премию можно:
1. Вообще НЕ НАЧИСЛЯТЬ (при условии, что по ТД или положению о премировании премия, например, начисляется только при отсутствии дисциплинарных взысканий и т.п.)
2. Варьировать размер премии в зависимости от качества работы - то есть, платить деференцированно. В этом случае за какие-то показатели премия просто не будет начисляться, потому что работник не выполнил именно те работы, которые связанны с этими конкретными показателями для начисления премии. Следовательно, никто его премии лишать не будет, у него просто не будет ОСНОВАНИЙ для НАЧИСЛЕНИЯ премии.
  • 0

#23 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 13:44

ABC кому Вы вопрос адресуете?
Вроде бы выяснили уже, что премия начисляется за выполнение определнных условий премирования, как то: производственные результат, выпуск продукции, прибыль и т.д. и т.п. при условии соблюдения работником ПВТР, добросовсетного выполнения своих обязанностей и т.д. и т.п.
У нас еще написано, что в случае, если работник в течение календарного года не имеет дисциплинарного взыскание за нарушение ТД, то ему еще премия по итогам года начисляется и выплачивается, а ежели нет, то и не выплачивается.

Если работник условия прмирования не выполнил, то премия не начисляется и не выплачивается. Никакого лишения.
  • 0

#24 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 13:48

Uristochka, вопрос был в основном Luky по второму пункту :)
Но и к Вам, видимо, тоже.

То есть, опоздал на работу - получи премию меньше, хотя выговор тебе при этом не объявили.


Как это оформляется?
  • 0

#25 -ABC-

-ABC-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 13:57

Uristochka, чтобы было понятно... Я вот о чём (на примерах).

Если в положении (ТД) указано, что если работник (условно) делает 10 деталей и при этом соблюдает ПВТР, то получает за это премию в размере 100 рублей. Это я считаю корректным и соответствиующим ТК.

Если в положении (ТД) указано просто: если работник делает 10 деталей то он получает за это премию в размере 100 рублей. То в этом случает меня очень смущает возможность снижения размера премии за нарушение дисциплины. Даже если в положении есть формулировки типа "не выплачивается премии при условии нарушения ПВТР". Статьи, аналогичной ст. 137 КЗоТ в новом ТК нету. Тогда что такое снижение премии (а значит, и заработной платы) в связи с опозданием при такой формулировке?
  • 0
Обратно в Трудовое право

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Трудовое право
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.