Сообщений в теме: 80

[Va-78]

Приветствую собрание!
Читал/ползал тут по старым темам (впечетлившись "Злоупотребление правом", ) и наткнулся на прозорливое наблюдение DeadBrain-а от пятого года:

Евгений2005
Коллега, если Вам достаточно часто приходиться заниматься нормотворчеством, то Вы, вероятно, должны были сделать следующие выводы.
О том, как должно формулироваться содержание законопроектов, Вам никто не скажет и не напишет. Это содержание генерируется либо узкоотраслевыми специалистами с широким кругозором, либо эрудитами, понимающими как вообще должны регулироваться общественные отношения. Понимание критериев эффективности правовоых норм возникает, как правило, тоже из эмпирического опыта и опыта проектирования социальных изменений.
Все методички разработаны для того, чтобы унифицировать юридико-техническую обработку содержательного текста.

Цитата
Во-вторых, цитируемые мной Методические рекомендации, утверждены приказом МЮ, т.е. их положения носят характер нормативных предписаний, а значит, какой-нибудь законопроект можно отклонить (вернуть на доработку), мотивировав это тем, что его содержание, например, «содержательно не определено», «логически непоследовательно» или (о, ужас!) «допускает различное понимание и толкование»?

Вряд ли Вы правы в том, что эти рекомендации носят императивный характер. Нет ни Минюста ни у ПУ Госдумы или Аппрата Правительства полномочий по установлению правил подготовки НПА. Тут же надо вспомнить дискуссию о Законе о законах. Поэтому можно найти кучу федеральных законов, которые юридико-технически нарушают все эти рекомендации, потому как они имеют лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНУЮ силу.

(вот тут оригинал http://forum.yurclub...showtopic=86569 )
Поэтому хотелось бы услышать мнения - почему такая болезненная для всего общества дисциплина как создание законов, остается настолько непрофессиональной? Как порвать порочный круг невежества?

Сообщение отредактировал Va-78: 05 May 2008 - 15:08

[Marbury]

А вы уверены, коллега , что сами бы смогли написать идеальный закон?? Я вот в себе очень сильно сомневаюсь на этот счет, хотя и был опыт...законы в россии конечно оставляют желать лучшего, но все-таки я не думаю, что кто-то согзнательно их делает плохими... к сожалению мало людей может предусмотреть разнообразие всех вохможных последствий...

Судебная практика должна корректировать законодательство и вот тогда встает вопрос о том, что не так важно законодательство, как независимое и компетентное правосудие... но где его взять-то?

[Alxhom]

Судебная практика должна корректировать законодательство и вот тогда встает вопрос о том, что не так важно законодательство, как независимое и компетентное правосудие...

в корень зрите, сударь... эхехех...

[Lesiki]

намедни Суханова послушала - он рассказывал как в Германии законы пишутся: у депутатов нет права законодательной инициативы. законы пишет Минюст и передает их в парламент только после утверждения а-ля Ассоциацией юристов, куда входят 1) заслуженные судьи, 2) профессура, 3) ведущие адвокаты

[Рожденный в СССР]

Я знаком с этой кухней. Сначала мне многое казалось странным, было вообще непонятно, как в этом бардаке может родиться документ.
Теперь считаю, что так оно и должно быть. По крайней мере, на данном этапе развития государства.
Проблем не вижу.

[Рожденный в СССР]

как думаете,тема действительно здесь находится на "своем месте"?

По-моему, тема раздела "нормотворчество и органы власти"

[Калиостро]

Wine-Puhh

как думаете,тема действительно здесь находится на "своем месте"?

Пан! От литца прогрессивной общественности политики и истории и разного в целом, хадатайствую о переносе сего злостнага оффтопа в законотворчество, а лучше сразу в глобальные пущай тама практег поупражняеццо

[Va-78]

Ну вот так... Взяли и перенесли - ни за что, ни про что...
А как, и главное -зачем- обсуждать такое в рамках ПиИ я совершенно не представляю. Попусту флудить не хочется.
Благодарю участников за ответы и извиняюсь - вероятно обсуждение не вышло.

Сообщение отредактировал Va-78: 06 May 2008 - 12:48

[DeadBrain]

Va-78

почему такая болезненная для всего общества дисциплина как создание законов, остается настолько непрофессиональной? Как порвать порочный круг невежества?

а в чём непрофессиональность то? и шо за круг невежества?

[Lbp]

DeadBrain

а в чём непрофессиональность то?

Да хоть в НК поглядеть...

[DeadBrain]

Lbp

Да хоть в НК поглядеть...

если вас в законе что-то не устраивает, это не обязательно означает, что формулировки закона неправильные. в большинстве случаев это означает, что они устраивают кого-то другого.

[Юнг]

DeadBrain

в большинстве случаев это означает, что они устраивают кого-то другого.

Золотые слова. Добавлю так же, что "техническое задание" на закон дает Начальник.
И зачем же ему адвокатские палаты, Минюст и прочая чепуха.
Если это допустить, то вдруг что-то не то с инициируют.
Но ежели тему считать отвлеченной, например: "в стране "Х" сочиняются законы" и т.д.то она имеет право на существование, но только в разделе имхо разное.

[Va-78]

DeadBrain, если на украинском читаете - полюбопытствуйте:
http://www.marazm.org.ua/

[Va-78]

ultra vires, возможно категоричневато но как сказать о таком толерантнее?...
В протообществах закон давался индивидуальной волей правителя, и только от его понимания зависело благосостояние населения. Облегчало положение то, что сам народ был более единообразен - интересы большинства вертелись вокруг сельского хозяйства - и именно эти интересы устаканивали первые законы.
Сегодняшнее общество довольно сложное, а законодатель в большинстве случаев даже не представляет себе вполне ту территорию, которая ему вверена в управление.
Центральные органы управления не видят частного, а местные - целого. Это трабл. И это при том, что современный закон должен учитывать интересы (подчас диаметральные) различных социогрупп.

[Стармел]

Начнем с того, чей закон. У нас законодательной инициативой не только депутаты обладают. Ряд законов много лет ходят по министерствам и ведомствам и проходят согласование. Какой-то один ответственный орган это всё дело аккумулирует. Получается с миру по нитке. Если закон родился в ГД, то и там он ходит по комитетам и проходит кучу согласований.

Я нормотворчеством занималась, скажу вам, это очень сложно, особенно большой акт. Да и предусмотреть ВСЁ просто нереально. Всё равно будут пробелы. Сидишь, бывает, сочиняешь истории из жизни - а если так, а если сяк и пытаешься впихнуть это в норму. Так на согласовании и при применении твоего же творения тебе прочитают твою же фразу с таким смыслом, что тебе и в голову не приходило, что можно из этого такой вывод сделать.

У нас большое государство, большое количество органов госвласти, в этом своя специфика, свои сложности.

Но, безусловно, в ГД надо что-то делать, повышать уровень проверки, т.к. многие законы просто элементарно не вычитаны от начала до конца.

Сообщение отредактировал Стармел: 11 May 2008 - 16:30

[Va-78]

Я нормотворчеством занималась, скажу вам, это очень сложно, особенно большой акт. Да и предусмотреть ВСЁ просто нереально. Всё равно будут пробелы.

Стармел
Как бы это половчей сказать-то... В общем мне кажется, что СНГ-шный законодатель очень пассивен. Он реагирует на УЖЕ сложившиеся обстоятельства и пытается их регулировать. Таким образом закон неминуемо "бъет" в прошлое, вместо того, чтобы организовывать будущее исходя из объективных потребностей и реальных ресурсов.
Кроме того, не выработаны стандарты законотворчества - нет тех обязательных "форм", которые в лучшем смысле характеризируют любую область науки. Нет "формулы" закона.
Почему-то я убежден, что если законодателя спросить о том, какова "цель закона" (в наиболее общем значении) - едва-ли прийдется услышать вразумительный и достаточно полный ответ...

[Стармел]

Я нормотворчеством занималась, скажу вам, это очень сложно, особенно большой акт. Да и предусмотреть ВСЁ просто нереально. Всё равно будут пробелы.

Стармел
Как бы это половчей сказать-то... В общем мне кажется, что СНГ-шный законодатель очень пассивен. Он реагирует на УЖЕ сложившиеся обстоятельства и пытается их регулировать. Таким образом закон неминуемо "бъет" в прошлое, вместо того, чтобы организовывать будущее исходя из объективных потребностей и реальных ресурсов.
Кроме того, не выработаны стандарты законотворчества - нет тех обязательных "форм", которые в лучшем смысле характеризируют любую область науки. Нет "формулы" закона.
Почему-то я убежден, что если законодателя спросить о том, какова "цель закона" (в наиболее общем значении) - едва-ли прийдется услышать вразумительный и достаточно полный ответ...

Ну почему только на уже сложившиеся обстоятельства. Есть много законов, по крайней мере в РФ, которые вводили новое, кардинально ломая старые, уже сложившиеся отношения, которые не нужно было ломать, достаточно модернизировать уже имеющееся.

Те же пенсионные реформы, обязательно страхование, приватизация, жилищные отношения и проч. и проч. - все заново создавалось. Список можно продолжать и продолжать.

А как выработать "формулу закона"? Внешний костяк или что-то еще? Ну так большинство законов в плане раздел-глава-статья и т.д. или общие положения-основная часть -заключительные и переходные положения одинаковые.
Есть разница в плане на что делиться статья (части или пункты, нумерованы они или нет). Лично мне отсутствие нумерации и деление статей на пункты, а не на части не нравиться (не удобно).

А в плане содержательном как вывести общую формулу?

И как спросить законодателя? Если бы это был один конкретный человек, а тут сколько всех, у каждого свои интересы и мнение насчет этого закона.

Сообщение отредактировал Стармел: 11 May 2008 - 18:52

[Сатир]

создание законов, остается настолько непрофессиональной?

сказано так, будто сказавший точно знает, как надо создавать законы. А всего то и ответ - какие люди, такие законы.

[Va-78]

так, будто сказавший точно знает, как надо создавать законы

Сатир не-е..., ну не так уж прямо и знаю, но вполне себе представляю смысл слова "профессия".
Пы.Сы. люди, как ни крути, лучше законов...

Сообщение отредактировал Va-78: 12 May 2008 - 12:33

[Publius]

Va-78

Нет "формулы" закона.

Вы явно хотите сделать открытие в теории права . Давайте посмотрим, получится ли это у Вас или дело просто в том, что Вы не знаете уже существующих положений теории. Может, объясните для начала, что Вы понимаете под "формулой" закона?

[Va-78]

Ай да Паблиус!...
Хорошо, что-то цитировать не поучается - ошибка на странице - буду по пунктам:
1) Таки да И как всякий порядочный шизофреник убежден что УЖЕ сделал.
2) проверять что-либо кроме понимания смысла нет - мну скудоумный всюду признается, что вовсе не юрист, и юр.образования не получал. Именно поэтому принял сам для себя определение "навамодный теоретег" и вполне с ним согласен, покуда не доказано обратное.
Иными словами - если бы я сказал, что хорошо знаком со всеми теориями существующими о предмете, то безусловно соврал бы.
3) Вот это трудновато... Хотите-ли вы увидеть эту формулу воочию, или понять, о чем мну в принципе толкует?
Пы.Сы. чует сердце - сейчас опять куда-то тема поедет...

Сообщение отредактировал Va-78: 12 May 2008 - 22:24

[PostoronimV]

Va-78
А что имеете ввиду под словом "законодатель"?