Сообщений в теме: 199

[leb-leb]

[Научная] Методология – это совокупность методологий всех наук. Методология науки, в зависимости от широты трактовки представляет собой либо: 1) направление исследование науки, устремленное на изучение методов. (узкий подход – В. И. Цыганов); либо: 2) совокупности определенных теоретических принципов, категорий, логических приемов и методов исследования (широкий поход – Е. И. Темнов). Здесь мы теоретические принципы, категории, логические приемы и определенные методы называем методологическими средствами.
Одна методология науки от другой методологии науки отличается объектом и предметом (в совокупности) исследования, а также средствами познания данного объекта [предмета]. Из всего выше сказанного мы не можем называть юриспруденцию наукой. Так как она состоит из других наук. По нашему мнению наука не может состоять из других наук. Это либо наука, либо комплекс наук, область знаний. По нашему мнению, нельзя говорить о методологии права (если считать что право – это не наука о праве, а так считать было бы не логично. Нарушается логический закон: А - это наука о А. Может быть лишь так: А1 – это наука о А. Или: А – это наука о А1.) Таким образом, можно говорить лишь о методологии правоведения (как о комплексе методологий правовых наук; как об области правовых знаний), либо о методологии теории государства и права как об общетеоретической правовой науке. Можно говорить о методологии ТГП, методологии философии права, методологии правоведения. И нельзя говорить о методологии права (опять же, если не считать право наукой о праве, а это алогично).

Таким образом, выношу положение на защиту (в этом форуме)
1. Ошибочно называть методы исследования МЕТОДЛОГИЕЙ ПРАВА. В данном случании можно говорить о МЕТОДОЛОГИИ ПОЗНАИЯ ПРАВА (МЕТОДОЛОГИИ ПРАВОВЕДЕНИЯ)

[Dimitriy]

В принципе логично, но возможно стоило упоминуть еще тот подход к методологии как исследованию мышления и деятельности, который развивается Г.П.Щедровицким и его последователями (там кстати есть и работы, связанные с юриспруденцией, например, книга Н.Н.Тарасова "Методологические проблемы юридической науки" основана, во многом, на этих представлениях).
По сути, Ваш тезис относится к тому, что в юриспруденции "недисциплинировано" используется термин "методология права" в то время как подразумевают "методологию юридической науки"

[Va-78]

Будете смеяться, но когда я озаботился вопросом "что такое "метод" " то ответа не нашел.
Понятно, что методология, это совокупность приемов исследования и выведенного из него применения чего-либо, но это как-то сильно абстрактно. Хочется больше "мяса".

[leb-leb]

Va-78
я сейчас разрабатываю эту тему. Привожу методы в систему. Ищу каждому методу место в этой системе.

Добавлено в [mergetime]1211103935[/mergetime]
куплю или приму в дар в электронном виде книгу:

Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки
Издательство: Изд-во Гуманит. ун-та
Место издания: Екатеринбург
Количество страниц: 264
Год издания: 2001 г.

Добавлено в [mergetime]1211104056[/mergetime]
Если кто продаст, то куплю и печатном виде

[Va-78]

Интересно! А вы принимаете/рассматриваете методы из различных областей? Например методология войны, менеджмента, педагогики и т.п. то-есть совсем разные?

Сообщение отредактировал Va-78: 18 May 2008 - 16:11

[leb-leb]

Va-78
мне кажется что есть общенуачная методология, которая выделилась (выделяется, хотят выделить) из философии и отраслевая методология (методлогия конкретной науки). В некотрых случаях возможно использовать метод(ы) одной конкретной науки для познания другой конкретной науки. Это весьма перспективное направление. Кто как считает?

Положение выносимое на защиту:
2. В зависимости от цели и задачи исследования, исследователь может прибегать к методам наук, которые сопряжены с наукой в поле которого происходит процесс познания.

Сообщение отредактировал leb-leb: 18 May 2008 - 17:52

[Va-78]

-Объект "а" существует и развивается в ресурсном поле /д+в+к+R/;
-объект "б" существует и развивается в ресурсном поле /ф+у+Т+к/;
Ресурс "/к/ является общим для объектов и служит для исследования природы "а", "б" "а/б". Так?

[joniz]

leb-leb

Из всего выше сказанного мы не можем называть юриспруденцию наукой. Так как она состоит из других наук.

А можно конкретнее - из каких именно наук состоит юриспруденция (правоведение)?

[Marbury]

Вообще проблема методологии ключевая для посткласической философии и как известно дошла такая философия до множества абсурдных, но при этом во многом доказанных вещей... Самая главная проблема в методе - человеческий фактор. Особенно он важен в гуманитарных науках, где ЛЮБОЙ исследователь действует в рамках его собственных ценностей, которые во многом определяют направление, цели И РЕЗУЛЬТАТЫ исследований ЭТОГО ученого.

Любые общенаучные методы могут применяться и в юриспруденции. Однако, проблема в том, чтобы знать, что мы хотим получить на выходе. Например, применение социологических методов в юриспруденции очень позитивно, НО должно использоваться тогда, когда есть цель узнать социологическую составляющую той или иной проблемы. Например, в вопросах криминализации деяния, без социологическогго изучения не обойтись. Однако такое исследование не будет правовым, оно будет социологическим. С помощью его применения, мы можем узнать, какой состав наиболее социологически обоснован, но мы не узнаем, правовое это решение или нет. Нужно проверить его юридически, то изучить с точки зрения других прав и свобод.

Также с другими методами. Можно применять общефилософские методы, но результаты, которые будут получены будут философские и лишь вспомогательными.

Вопрос в другом. Нужен метод, который позволит ученым-юристам отличать право от других явлений, то есть сделать НАУКУ ПРАВА НОРМАТИВНОЙ (а не эмпирической, какой является легалистика)! Нужен юридический метод исследования, которые конечно, сам по себе НЕОБХОДИМ, НО при этом не достаточен без других для обоснованных практических решений.

В истории правовой науки сложилось несколько подходов к пониманию собственного метода правовой науки. И основную роль в этом вопросе всегда и везде играло ПРАВОПОНИМАНИЕ! рассмотрим здесь два осноных подхода:

1. Легистский (от слова Lex - закон)

2. Собственно юридический (от слова ius - право)

1. Легистский подход к праву состоит в том, что право так или иначе - это приказ государства - официальные тексты, содержащие юридические нормы или легализованные (официально поддержанные) обычаи. (Примечание - не обязательно законы должны насильно устанавливаться или устанавливаться в противовес общественному мнению. Гражданский кодекс можно и принять на рефернудме 100 % голосами. Но от этого правом он все равно в НАУЧНОМ смысле не станет. Суть в том,что правом считать нечто отличное от официальных текстов екм бы они не были установлены). Законы могут быть хорошими или плохими, справедливыми или нет, защищающими свободу или нет, но это ПРАВО! Соответственно метод такой науки - ДОГМАТИЧЕСКИЙ. Задача такой науки - поиск в текстах и конструирование догмы права и ее непротиворечивое изложение в научных источниках. Самым выдающимися в этом вопросе теоретиком в России были, имхо, Шершеневич и Васьковский.
такой метод появляется тогда, когда скадывается достаточно стабильная и в ОСНОВЕ своей ПРАВОВАЯ система. То есть это Европа 19 века, с большой натяжкой, но все-таки и Россия конца 19 в начала 20 в.

Ограниченность такого подхода совершенно очевидна.Такой подход делает правовую науку служанкой, помощницей законодателя (когда законодательтство в целом правовое), или же проституткой (когда урто меняется законодательством и нужно свсе это обосновать, типа " о да, сувереная демократия - это нечто самое что ни на есть конституционное". В любом случае роль юриста и науки - ВТОРИЧНАЯ, ОБСЛУЖИВАЮЩАЯ.
ну примерно так, если бы сначала запустили бы ркету в космос, а потом попросили бы создать под это физику. Абсурдность этого только в том, что ракету без физики не запустишь, а вот ЗАКОНЫ без науки пишутся и принимаются легче простого))))

Продолжу.... представим, что законодатель в момент изменил все гражданское законодательство на совершенно бредовое, в основе которого лежат не принципы свобод договора и частной собюственности, а нечто противоположное!!!! Что тогда будут делать Шершеневич и Васьковский??? Либо изменять свои учебники и ДОГМУ, ЛИБО не соглашаться с изменениями, критикуя их (конечно такие великие ученые выбрали бы второе). НО ВОТ ВОПРОС!? Что будет нормативной основной их критики такого крутого поворота в законодательстве?? Может предыдущее хорошее право?? Но как же, оно ведь уже не дествует?? ИЛИ может римское право как образец?? Или некие общеизвестные принципы гражданского права, которые не могут попираться, в противном случае - это уже не может считаться гражанским правом??? Конечно, уверен, что такие великие люди как Шершеневич и Васьковский не будут идти на поводу у произвольного законодателя. Но мне интересно на чем будет основана их критика... думаю, когда ИХ ЛИШАТ СПОКОЙНОГО ДОГМАТИЧЕСКОГО изучения вполне разумного и правового законодательства (каким было граджанское законодательство царской России, а могло стать еще более совершенным, с принятие Уложения), они будут ВЫНУЖДЕНЫ использовать для своей критики метод, который я здесь вслед за классиками либертарно теори в РОссии назвал юридическим. Ну чем-то вроде естественного права, которое они так не любили)))

Короче, проще говоря, попади Шершеневич и другие легисты в условия советского антиправового режима и беспредела, думаю им пришлось бы задуматься о том, как бы так научно объяснить, почему советские беспередельщики устанавливаеют в своих декретах, "кодексах" и "конституциях" НЕПРАВО. Или же им пришлось бы подстраиваться, то есть продаваться.

2. Юридический метод состоит в том, что ПРАВО - является самостоятельным и НЕСВОДИМЫМ к официальным велениям власти (или обычаям) явлением общественной жизни, которео можно узнать, понять, изучить (иначе юриспруденция - не наука вообще, что не так). Причем право может быть в обществе, а МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ!!! Смешно, когда в обосновании тезиса , что якобы право существует везде, приводят высказывание РИМСКОГО ЮРИСТА о том, что "Где есть общество, там есть право!". Ну да, конечно!!!)))) Там где для римского гражданина было общество римских граджан или ему подобное - там и есть право. НО У ВАРВАРОВ НИ ОБЩЕСТВА, НИ ПРАВА НЕТ. Это же очевидно. Для Аристотеля это точно было очевидно.

Право является самостоятельным объектом и его изучают ЮРИСТЫ (а не законники). Только ЮРИСТ (а не законник, легист, догматик) может знать, что такое право, а что такое НЕПРАВО. ЮРИСТА этому учат в универсистетах ЮРИСТЫ-УЧЕНЫЕ (а не легисты-ученые), которые изучают право в истории, в его реальной действительности (именно право, а не веления власти). Поэтому ЮРИСТ если он хорошо учится, может стать не проституткой, прогинающейся под очередную власть, а ЮРИСТОМ, который говорит обществу - что есть право, а что нет. Такого юриста власть вынуждена слушать, либо покупать, либо убивать.

Как же узнать, что такое право? Есть множество нелегистких подходов (в том числе классическая естественно-правовая концепция). Из них на мой взгляд, самым последовательным является либертарно-юридический подход, который связывает сущность, содержание и развитие ПРАВА - с ФОРМАЛЬНОЙ и РАВНОЙ свободой, которая в историческом прогрессе все время расширяется. Конечно формальность свободы нужно понимать не в том смысле, что достаточно ее закрепить где-то в законах и все. ВСЕ СОВСЕМ НАОБОРОТ! Формальная свобода - это некая мера свободы, которая может быть реализована фактически разными субъектами (граджанами) и которая позволяет достигать людям определенных благ. Формальная (одинаково нормированная свобода) - это не ФАКТИЧЕСКАЯ свобода. Однако формальная свобода, что самое важное, НЕМЫСЛИМА бех фактической свободы! То есть право существует и может существовать только там, где фактическая свобода и формальная свобода неразрывно связаны и постоянно развиваются.

Само собой речь идет только о западной обществе. и это надо всегда помнить. Право возникло, развилось до невиданных высот именно на ЗАПАДе. на Востоке этого нет. В ГУЛАГЕ ни права ни свободы быть не может.

Поэтому, ученый, который придерживается такого подхода МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ действует следующим образом. ОН уже знает (его научили) что такое право (это формальная свобода граджан и как оно действует (в законах и судах отмеривается свобода, чтобы все могли пользоваться ею одинаково, не нарушая свободы других), поэтому он может говорить, расуждать о праве с точки зрения своих знаний о праве.

К примеру, законодатель предлагает какую-либо норму в законодательство. Ученый-ЮРИСТ изучает ее с точки зрения того, насколько она устанавливает формально равную свободу. Если эта норма (С УЧЕТОМ ВСЕЙ СИСТЕМЫ ПРАВА) направлена на расширение свободы или гарантирование куже имеющейся свободы, то юрист соглашается, что это норма правовая! Но! этого не достаточно. Юрист уже как социально ответственный профессионал также ОБЯЗАН воспользоваться множеством других уже НЕЮРИДИЧЕСКИХ методов, чтобы выяснить, насколько норма будет реально действующей (социология), насколько она будет воспринята правильно судьями (различные психологии и т.п.). Тогда юрист покажет, что он не только знает что такое право, но при этом может быть полезным для реальным функционирования права.

Если ЮРИСТ видит, что законодатель или кто-то другой предлагает норму, которая неправомерно ограничивает свободу, уничтожает ее (действует в нарушение принципа "все что не запрещено, разрешено") он вправе поставить вопрос о том, что такая норма НЕПРАВОВАЯ, а ПРОИЗВОЛЬНАЯ, обусловленная не ОБЩИМИ (а только формально равное может быть всеобщим), а частными интересами (самих законодателей например или элит). Что такое неправомерное ограничение свободы? ОЧень просто и одновремнно сложно. Любая норма ДОЛЖНА БЫТЬ препарирована с точки зрения разграничения свободы в обществе ("математики" свободы), то есть с точки зрения прав и свобод человека и гражданина. Не может существоть ЮРИДИЧЕСКИХ норм, которые бы не вытекали из свободы человека, из необходимости гарантировать его права и свободы. ЛЮБЫЕ правила должны преследовать эти цели, если эти правила хотят ( ) называться правовыми.

Как осуществлять подобное препарирование? Для этого в западной науке создана теория, которая с разной степенью последовательности применяется в ЕСПЧ и многих судах Европы. Любое ограничение свободы должно быть пригодным, соразмерным, пропорциональным и т.д. Грубо говоря, чтобы ограничить любую мою свободу, власть должна сначала обосновать необходимость такого ограничения не так, как делает это наша продажная КСюша, а последовательно НАУЧНО!!! НАучно - это не из целесообразности момента (типа международный терроризм кругом и т.п.), а с точки зрения математики свободы в обществе.

Когда юрист занимается таким анализом, он НАСТОЯЩИЙ ЮРИСТ, он честен перед собой и правом (то есть свободой, как главной ценнсотью общества).

Честность такой позиции заключается и в том, что когда ЮРИСТ реально видит, что в какой-то конкретной ситуации следует отступить от ПРАВА, то он не называет это правовым ограничением, а называет это ограничением права с точки зрения целесообразности. То есть это ПРАВОНАРУШЕНИЕ, которое как ему кажется необходимо совершить. Конечно, это возможный путь для конца права в обществе. настоящие юристы никогда не должны прогибаться перед целесообразностью.

Короче суть изложенного состоит в том, что либо у юристов есть свой научный и практический метод, либо его нет (он подменяется социаологическим, психологически и т.п.). Во втором случае юрист не обладая собственными профессиональными НАУЧНЫМИ принципами, становится в лучшем случае служанкой власти, в худшем продажной девкой.

В первом случае - ЮРИСТ - это конструктор социальной правовой релаьности, за что ему благодарны множество граждан, которые могут жить в свободе, зная, что их права и свобода надежно гарантированы НЕ столько ВЛАСТЬЮ, а сколько правовым сообществом, то есть самим обществом.

Таки дела

П.С. там где в обществе ценность свободы не осознана, не понята ее великая моральная составляющая (морален только свободный выбор, любое принуждение к моральному - аморально), такому обществу не суждено жить с помощью права, то есть в условиях гарантированной свободы. Такое общество либо использует другие НЕПРАВОВЫЕ принципы общежития (религиозные, узкокорпоративные и т.п.), либо, осознав ценность формальной свободы, но не зная как ее достичь, просто мучается. Вот Россия - это образец второго варианта. В России есть ценности свободы, но они очень ограниченны и перебиваются другими вредными для свободы идеями, которые МЕШАЮТ людям свободно и в свое удовольствие жить. Такими идеями было навязываемое насильно православие и коммунизм. Православие хорошо только тогда, когда его выбор свободен. Коммунизм - это антиправовое и античеловеческое зло.

Короче я на самом деле рад, что у власти сейчас человек, который изучал римское право, то есть право свободных граждан Рима. По его речам видно, что свобода, облеченная в право должна стать главным направлением развития российского общества Помотрим, что получится. В любьом случае, я считаю, что все настоящие (то есть принципиальные в вопросах свободы и права) юристы должны помогать власти создавать ПРАВОВЫЕ законы, а не идти на поводу у политической целесообразности и денежной выгоды.

Сообщение отредактировал Marbury: 19 May 2008 - 17:45

[Va-78]

Marbury, ну и нафига вы в Москве живете? Встретились бы, пива попили/поболтали... Интиресна-а-а-а.

[Marbury]

Va-78

Marbury, ну и нафига вы в Москве живете? Встретились бы, пива попили/поболтали... Интиресна-а-а-а. 

Ну если бы я не жил в Москве, то я врдя ли смог познакомиться с такими великими для меня теоретиками, как В.С. Нерсесянц, В.А. Четвернин и Н.В. Варламова Приезжайте, сядем в ИГПАНЕ все обсудим

Сообщение отредактировал Marbury: 19 May 2008 - 17:23

[advice]

Marbury

Нужен метод, который позволит ученым-юристам отличать право от других явлений

вопросов не вызывает, однако вряд ли все упирается в пресловутый

нормативный метод

никто не знаком с концепцией "бинарного права" А.А. Черняковского? Он также не отходит в целом от норматиных посылок, но и не отводит им главной роли

кстати, с учетом того, что

врдя ли смог познакомиться с такими великими для меня теоретиками, как В.С. Нерсесянц, В.А. Четвернин и Н.В. Варламова

Нерсесянц, если я его правильно понимаю также не отдает предпочтение нормативному подходу

[Marbury]

advice

вопросов не вызывает, однако вряд ли все упирается в пресловутый

Цитата
нормативный метод

коллега, вы невнимательно читали мой пост)))

Нормативный метод - это не нормативный в том смысле, чтоон рассматривает право с точки зрения нормативности (между прочим, у Нерсесянца - право и свободы должны быть нормированы, то естьнормативны)... Речь шла о нормативном научном методе. В противовес эмпирическому. Право - это нормативная наука, которая говорит не о том, что есть, а о том, каким право должно быть. В этом смысл нормативности. Но я согласен, я неверно выразилдся, щас исправлю.

[Va-78]

Ладно джентельмены, а вот скажите многомудрые - я единственный идиот в истории, который рассматривает "право" как следствие элементарных законов физики?
Пы.Сы. кто такой ИГПАН??? - теряюсь в догадках...

[Marbury]

Va-78

Ладно джентельмены, а вот скажите многомудрые - я единственный идиот в истории, который рассматривает "право" как следствие элементарных законов физики?

Нет, в истории вы явно не один такой думаю)) а что вы имеет ввиду, под законами физики?? Законы Ньютона?? Теорию относительности Эйнштейна и т.д.?? Очень сомневаюсь, что кроме интересной методологии из этого можно что-то получить. Вот другое дело основные законы человеческих потребностей. Это да.

Пы.Сы. кто такой ИГПАН??? - теряюсь в догадках...

ИГПАН - ставшая классической аббревиатура Института государтсва и права АН СССР, а ныне РАН.

Сообщение отредактировал Marbury: 19 May 2008 - 17:54

[advice]

Право - это нормативная наука, которая говорит не о том, что есть, а о том, каким право должно быть. В этом смысл нормативности

Смысл нормативности все же в установлении пределов. нормативность по определению своему вовсе не отражает то, каким право должно быть. Если исходить из понимания того, что право - объективное явление (не всмысле выражаенного в законах и пр. позитивисткая ересь), то смысл и задача правовой науки - всрыть закономерности правовой материи, определить что есть право, какое оно есть, а не каким ему быть. Полагаю, что объективный характер носит значительное число законодательно установленных закономерностей правового бытия, значительное число правовых кнструкций. Их существование не зависит от нашего восприятия. Как бы мы не отрицали наличе права собственности, скажем у Робинзона, с точки зрения права - он собственник. В этом смысле право, его закономерности не менее объективны чем законы экономики или физики

кто такой ИГПАН??? - теряюсь в догадках

Институт государства и права Российской академии наук

право" как следствие элементарных законов физики

поясните немного - может айдете сторонников


Добавлено в [mergetime]1211198201[/mergetime]
Marbury

Вот другое дело основные законы человеческих потребностей. Это да.

в целом я об
этом и писал выше...

[Va-78]

------а что вы имеет ввиду, под законами физики?? -----
+
------поясните немного - может айдете сторонников----
=
Эмерджентное взаимодействие гравитационной, электро-магнитной и атомной сил в формировании законов материи. "человек" - такая-же материя как и все вокруг... (скромно так произносит... )

[Marbury]

Смысл нормативности все же в установлении пределов. нормативность по определению своему вовсе не отражает то, каким право должно быть. Если исходить из понимания того, что право - объективное явление (не всмысле выражаенного в законах и пр. позитивисткая ересь), то смысл и задача правовой науки - всрыть закономерности правовой материи, определить что есть право, какое оно есть, а не каким ему быть. Полагаю, что объективный характер носит значительное число законодательно установленных закономерностей правового бытия, значительное число правовых кнструкций. Их существование не зависит от нашего восприятия.

все верно пишете. Я писал о нормативноти в том смысле, что эта наука, которая говорит спрашивающим что такое право и каким нечто должно быть, чтобы считаться правом. То ексть как должно пониматься право. В этом смысл нормативности науки.

Как бы мы не отрицали наличе права собственности, скажем у Робинзона, с точки зрения права - он собственник. В этом смысле право, его закономерности не менее объективны чем законы экономики или физики

Конечно же, Робинзон не собственник с правовой точки зрения. Там где нет общественных отношений, нет права. Это даже лишний раз доказывать не надо)) Если я попаду на остров где есть Робинзон, я могу легко отнять у него его собственность, даже его убить и при этом не нарушу ничье право. Право - это не конкретное благо, а общественный институт.

Добавлено в [mergetime]1211198850[/mergetime]
Va-78

Эмерджентное взаимодействие гравитационной, электро-магнитной и атомной сил в формировании законов материи. "человек" - такая-же материя как и все вокруг... (скромно так произносит... )

поясняйте, иначе это просто пыль в глаза Из того, что человек - материя как и все вокруг ничего о праве как институте нематериальном известно не становится.

[advice]

Va-78

человек" - такая-же материя как и все вокруг

и что тут от права? или точнее - где тут право?

Marbury согласитесь, что

Право - это нормативная наука, которая говорит не о том, что есть, а о том, каким право должно быть

сущечтвенно отличается от

То ексть как должно пониматься право. В этом смысл нормативности науки

Робинзон не собственник с правовой точки зрения

я наоборот считаю, что собственник

Там где нет общественных отношений, нет права

в чем вы видите суть общественного отношения и в чем его отличие от права (ну или от правоотношения)?

Право - это не конкретное благо, а общественный институт.

как это соотносится с вашим же утверждением о человеческих потребоностях? если в потребностях выражено благо, то эти потребности являются причиной/первоисточнико/основанием права... что же тут общественно?

[Va-78]

Полное пояснение в любом случае не выйдет - физика еще сама не все знает.
Упрощая, можно говорить о массе, (юр. "воля") как о главном формирующем элементе.
Приведу еще раз свое определение права:
Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития, при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.
Доминанта права определяется путем исключения и может изменяться, в зависимости от ресурса доступного объекту и приобретенному в ходе развития.
Право выделяет пять (4+1) категорий (уровней развития):
1. Индивилуальное право;
2. Социальное право;
3. Политическое право;
4. Экологическое право.
+1. Механическое право.

[Marbury]

Marbury согласитесь, что

Цитата
Право - это нормативная наука, которая говорит не о том, что есть, а о том, каким право должно быть

сущечтвенно отличается от

Цитата
То ексть как должно пониматься право. В этом смысл нормативности науки

Конечно, но если учесть, что наука по своему понятию не может ничего говорить, как должно быть, но только предлагать варианты правильного понимания чего-то и правильных выводов из этого, то противоречия никакого не будет

Робинзон не собственник с правовой точки зрения

я наоборот считаю, что собственник

не аргумент

Цитата
Там где нет общественных отношений, нет права

в чем вы видите суть общественного отношения и в чем его отличие от права (ну или от правоотношения)?


Цитата
Право - это не конкретное благо, а общественный институт.
как это соотносится с вашим же утверждением о человеческих потребоностях? если в потребностях выражено благо, то эти потребности являются причиной/первоисточнико/основанием права... что же тут общественно?

Очень просто все соотносится. Правоотношения - это ТАКИЕ общественные отношения. Право как и любой социальный институт существует в общественном дискурсе, благодаря ему сущестувует и развивается. Без дискурса, то есть общения, в частности правового, нет общества, нет права. Робинзону не с кем выстраивать правовые отношения, поэтому евсе его действия лежат в области фактического, то есть НЕКВАЛИФИЦИРУЕМОГО. Вы тут в России собрались его действия квалифицировать да?)))) это похоже только на праздные размышления, Робинзону от этого не горячо ни холодно))) А прваво это реальное явление.

Правильно, в праве выражены потребности человека как человека общественного. Извините, но речь не идет о том, чтобы пожрать, поспать и т.д. Для этого право не нужно или нужно минимально. Речь идет о потребностях, которые озникают и МОГУТ ТОЛЬКО возникнуть только в обществе, когда есть общение, взаимодействие различных субъектов, их общественная жизнь. ТОЛЬКО в этих условиях возникает ПОТРЕБНОСТЬ разграничения свободы (потенциальные случаи реализации потребностей). Право как раз единственно справедливый и эффективный способ разграничения таких случаев реализаций потребностей (свободы). Вот и все. Что там у Робинзона мне вообще пофигу. У него нет и не было права никакого, т.к. по крайней мере некому его право нарушить. Как только появится второй субъект, такое право может возникнуть, если они об этом договорятся (заключат договор). До этого момента права никакого у Робинзона нет и его собственность можно легко отнимать. Ничего здесь страшного не вижу.



Добавлено в [mergetime]1211200411[/mergetime]

Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития, при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.
Доминанта права определяется путем исключения и может изменяться, в зависимости от ресурса доступного объекту и приобретенному в ходе развития.
Право выделяет пять (4+1) категорий (уровней развития):
1. Индивилуальное право;
2. Социальное право;
3. Политическое право;
4. Экологическое право.
+1. Механическое право.

умно, но доконца не понятно)) на пальцах пожалста))

Добавлено в [mergetime]1211200730[/mergetime]
для существования права недостаточно просто человека. У любого человека есть потребности с рождения, но это не значит, что такой человек подпадает по сферу права, не значит его потребности обеспечиваются и защищаются правом. такие потребности только фактичны! А возведенные в равные возможности их достижения и защищаемые судом и т.д. - это право! Вот рабы в Риме обладали еще какими потребностями, но это не далает их субъектами права. В правоотношения (в разграничение потребностей) вступали только римские граждане. Это яркий пример того, что право сугубо социальное, а не индивидуальное явление.

Другой вопрос, что право вытекает и зиждется (блин, слово-то какое странное))) на потребностях человека. Если право их нарушает, то это не право, а нарушение права.

Сообщение отредактировал Marbury: 19 May 2008 - 18:40

[advice]

Va-78

Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития, при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.
Доминанта права определяется путем исключения и может изменяться, в зависимости от ресурса доступного объекту и приобретенному в ходе развития.
Право выделяет пять (4+1) категорий (уровней развития):
1. Индивилуальное право;
2. Социальное право;
3. Политическое право;
4. Экологическое право.
+1. Механическое право.

надо подумать на досуге.... какие-нибудь работы по теме уже выпускали?

не аргумент

я и не аргументировал - просто уточнился ибо посчитал, что вы непраивльно меня поняли

Правоотношения - это ТАКИЕ общественные отношения

я и спрашиваю КАКИЕ?

Робинзону не с кем выстраивать правовые отношения, поэтому евсе его действия лежат в области фактического, то есть НЕКВАЛИФИЦИРУЕМОГО

вы отрицаекте значение фактического для права?

ТОЛЬКО в этих условиях возникает ПОТРЕБНОСТЬ разграничения свободы (потенциальные случаи реализации потребностей). Право как раз единственно справедливый и эффективный способ разграничения таких случаев реализаций потребностей (свободы)

всегда уважал Владика Сумбатовича и даже некоторые его мысли имею намерение использовать в диссертации

У нет нет и не было права никакого, т.к. по крайней меер некому егоправо нарушить

факт отсутстивя нарушителя права вовсе не свидетелствует об отсуствии самого права

Как только появился второй субъект, такое право может возникнуть

значит право возникает из субъекта?

[Marbury]

вообще все у Дж. Локка про это написано, лучше не напишешь)

Добавлено в [mergetime]1211201023[/mergetime]
advice

коллега, ваши замечания, мхо, слишком поверхностны, чтобы неа них отвечать без обид, просто я не собираюсь доказывать, что я не верблюд, отвечая на такие сентеции:

Робинзону не с кем выстраивать правовые отношения, поэтому евсе его действия лежат в области фактического, то есть НЕКВАЛИФИЦИРУЕМОГО
вы отрицаекте значение фактического для права?

надеюсь, без обид

[advice]

Marbury

вообще все у Дж. Локка про это написано, лучше не напишешь

т.е. вы принимаете Локка за такой авторитет (в значении его творчества я не сомневаюсь), что все, что делалось потомками - ерунда? т.е. наука о праве не сдвинулась со времен Локка ни на йоту? как это влияте на методологию?