Сообщений в теме: 27

[twins_av]

Добрый день, оказываем услуги по организации перевозок. В основном работаем в нерезидентами РФ, соответственно прибавляем свой интереси стоимости их услуг. Но так как мы не перевозчик, то вынуждены показывать возмещаемые расходы и наше вознаграждение отдельно друг от друга, т.е. не общей суммой. Можно как-то спрятать сумму вознаграждения от клиента, в одну общую?!
Может, кто подскажет какую-нибудь идейку или поделится опытом ))))

[Alex King]

Проблема №1 большинства знакомых мне экспедиторов.

Ответ: только «дорисовками» с соответствующими налоговыми потерями.

Если Вам важно не показывать реальный размер вознаграждения только при проведении переговоров и подписании договора, можно так:

1.1. Стоимость услуг (ориентировочная !!!!) Экспедитора определяется Сторонами по каждой партии груза в отдельном Поручении, являющемся неотъемлемой частью настоящего Договора.
1.2. Если иное не предусмотрено Поручением:
1.2.1. Стоимость услуг (ориентировочная !!!!), оказываемых Клиенту по настоящему Договору, рассчитывается для каждого Поручения. Стоимость услуг Экспедитора (ориентировочная !!!!) включает в себя фактически понесенные Экспедитором расходы, возмещаемые Клиентом, и вознаграждение Экспедитора.
1.2.2. Размер вознаграждения Экспедитора согласовывается Сторонами в Поручении.
Если в Поручении не указан размер вознаграждения Экспедитора либо порядок его определения, стороны договорились, что вознаграждением Экспедитора является разница между фактически понесенными Экспедитором расходами и (ориентировочной, ожидаемой и т.п.!!!!) стоимостью услуг Экспедитора, согласованной в Поручении.

Это если Вам платят по факту. А если намечается предоплата, тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО указываете, что ориентировочный (!!!!) размер вознаграждения экспедитора составляет ____ % от стоимости услуг (опять же, ориентировочной) и применяется к предоплатным платежам. Окончательный размер вознаграждения экспедитора определяется как разница между фактически понесенными Экспедитором расходами и (ориентировочной, ожидаемой и т.п.!!!!) стоимостью услуг Экспедитора с учетом ранее произведенных платежей.

Извините за коряво написанные формулировки, если есть необходимость, могу поискать причесанные. Нельзя делать большую предоплату, не выделяя в ней размер вознаграждения. Налоговики могут потребовать отэндеесить всю сумму сразу, а у Вас могут быть входящие счета и без НДС.

[AllOla!]

Всё вышеописанное замечательно, если деятельность не облагается НДС и не требуется выставление счет-фактуры...

[Alex King]

Всё вышеописанное замечательно, если деятельность не облагается НДС и не требуется выставление счет-фактуры... 

А есть другие варианты?

[AllOla!]

В соответствии с многочесленными разъяснениями ИМНС такие пока мной не найдены. За российскими экспедиторами законодательство, в отличие от международного, не признает статус полноценных и самостоятельных участников логистических цепочек, хотя и возлагает достаточную ответственность при этом. Экспедитор налоговой приравнен к агенту, в ГК - вроде даже самостоятелен, ну а про подзаконные акты и говорить нечего

[TobasCo]

регишь еще 1-2-3-... фирмы, которые выступают твоим подрядчиком

[Alex King]

Всё вышеописанное замечательно, если деятельность не облагается НДС и не требуется выставление счет-фактуры... 

А если облагается НДС? Какая разница?

Добавлено в [mergetime]1221641511[/mergetime]

регишь еще 1-2-3-... фирмы, которые выступают твоим подрядчиком

[Tony V]

Можно написать, что экономия причитается экспедитору, из счета-фактуры этого уже не исключишь.

[AllOla!]

А если облагается НДС? Какая разница?

Налогооблагаемая база... У Экспедитора - его вознаграждение, которое подлежит выделению. Если не выделишь, то вся сумма ИМНС рассматривается как вознаграждение Экспедитора. Соответственно, и перевозчику не перевыставишь, т.к. не возмещаемые расходы и перевозчик может оказаться не на НДС, итого 13% от всей суммы - за счет Экспедитора. Вот возможная цена скрыть свое вознаграждение.

регишь еще 1-2-3-... фирмы, которые выступают твоим подрядчиком

ну да, и такой вариант при должном обеспечении имеет право на жизнь
недолгую... бесконтрольные подрядчики при ТЭО - редкость, а пахать за них с учетом права Клиента затребовать любые доки, придется


Добавлено в [mergetime]1222090843[/mergetime]

Можно написать, что экономия причитается экспедитору, из счета-фактуры этого уже не исключишь.

Поддерживаю, но спасет это только на этапе переговоров и заключения договора, а потом-то клиент и узнает из с/ф по чем нынче экспедиторы
Хотя есть и те, кто прям просят, не надо нам ваше вознаграждение, тогда предлагаем - накиньте еще 13 %, тогда не будет

[Tony V]

потом-то клиент и узнает из с/ф по чем нынче экспедиторы

получит больший вычет по НДС

[Alex King]

[quote name='AllOla!' date='22.09.2008 - 12:40']
[quote]А если облагается НДС? Какая разница?[/quote]
Налогооблагаемая база... У Экспедитора - его вознаграждение, которое подлежит выделению. Если не выделишь, то вся сумма ИМНС рассматривается как вознаграждение Экспедитора. Соответственно, и перевозчику не перевыставишь, т.к. не возмещаемые расходы и перевозчик может оказаться не на НДС, итого 13% от всей суммы - за счет Экспедитора. Вот возможная цена скрыть свое вознаграждение.
[quote]

«Соответственно, и перевозчику не перевыставишь, т.к. не возмещаемые расходы и перевозчик может оказаться не на НДС» - что Вы хотите перевыставить перевозчику???

НЕПОНЯЯЯТНО ……


Добавлено в [mergetime]1222250097[/mergetime]
[quote name='Tony V' date='22.09.2008 - 13:02'][quote]потом-то клиент и узнает из с/ф по чем нынче экспедиторы [/quote] получит больший вычет по НДС
[/quote]

Скорее увидит, сколько он отдал посреднику ))))

[LawyerGirl]

МММ... немного с другой целью вопрос, если кто-то думал об это или сталкивался:
если в договоре прописаны просто ставки Экспедитора за осуществление и/или организацию тех или иных перевозческих услуг. Предположим, за погрузку-разгрузку 1 тонны - 100 рублей, за перевозку 1 палетты груза - 10 рублей за 100 км и так далее (примерно).
Экспедитор по такому договору выполняет принятые на себя обязательства (сам или с привлечением третьих лиц) и по результатам оказания услуг стороны подписывают Акт приема-передачи оказанных услуг. И все!

Можно ли обойтись без отчета? Ведь в отличие от посреднических договоров глава 41 ГК не предусматривает обязанность Экспедитора предоставлять отчет Заказчику...


Возможно ли такое, или в целях бухучета и налогообложения обязательно должен быть отчет экспедитора: теоретики пишут кто во что горазд, многие считают, что отчет экспедитора - обязательный первичный документ учета.

ЗЫЖ: я понимаю, что в таком случае НДСом будет облагаться вся сумма по договору (Акту приема-передачи оказанных услуг)

[RLaw]

LawyerGirl
отчет экспедитора - это все-таки больше из области фантастики.
Налоговые органы любят "фантазировать" на тему подвидов договоров экспедирования, "по типу возмездного оказания услуг" и " по типу посреднического договора". Но ИМХО договор транспортной экспедиции - самостоятельный договор, выделен в отдельную главу в ГК РФ, и отсутствют оснвоания для применения к нему правил об иных договорах. В частности, нет основания применять к Экспедитору правила о предоставлении отчета.
Практикой по этому вопросу поделиться не могу, пока сталкивалась только в теории. К счастью экспедиторов налоговики редко навещают))

[LawyerGirl]

LawyerGirl
отчет экспедитора - это все-таки больше из области фантастики.
Налоговые органы любят "фантазировать" на тему подвидов договоров экспедирования, "по типу возмездного оказания услуг" и " по типу посреднического договора". Но ИМХО договор транспортной экспедиции  - самостоятельный договор, выделен в отдельную главу в ГК РФ, и отсутствют оснвоания для применения к нему правил об иных договорах. В частности, нет основания применять к Экспедитору правила о предоставлении отчета.
Практикой по этому вопросу поделиться не могу, пока сталкивалась только в теории. К счастью экспедиторов налоговики редко навещают))

В теории я с Вами согласна: логика ГК не позволяте расширительно толковать главу 41. В ней сомнение вызывает формулировка о том, что экспедитор оказыват услуги "от своего имени или от имени заказчика и ЗА СЧЕТ ЗАКАЗЧИКА" (фактически, аналогично порядку, установленному для посреднических договоров). Но, вместе с тем, в посреднических договорах прямо указано на необходимость составления отчетов, а в 41 главе такого нет.

С другой стороны, в чем тогда смысл указывать фразу "за счет заказчика и за вознаграждение"? Идет прямое разделение денежных потоков в Гражданском кодексе...

Короче, в голове путаница, как более-менее логично и последовательно обосновать перед налоргами отсутствие необходимости в отчете - не знаю...

[Alex King]

[quote name='LawyerGirl' date='24.09.2008 - 12:33']МММ... немного с другой целью вопрос, если кто-то думал об это или сталкивался:
если в договоре прописаны просто ставки Экспедитора за осуществление и/или организацию тех или иных перевозческих услуг. Предположим, за погрузку-разгрузку 1 тонны - 100 рублей, за перевозку 1 палетты груза - 10 рублей за 100 км и так далее (примерно).
Экспедитор по такому договору выполняет принятые на себя обязательства (сам или с привлечением третьих лиц) и по результатам оказания услуг стороны подписывают Акт приема-передачи оказанных услуг. И все! 

Можно ли обойтись без отчета? Ведь в отличие от посреднических договоров глава 41 ГК не предусматривает обязанность Экспедитора предоставлять отчет Заказчику...


Возможно ли такое, или в целях бухучета и налогообложения обязательно должен быть отчет экспедитора: теоретики пишут кто во что горазд, многие считают, что отчет экспедитора - обязательный первичный документ учета.

ЗЫЖ: я понимаю, что в таком случае НДСом будет облагаться вся сумма по договору (Акту приема-передачи оказанных услуг)
[/quote]


А не посчитает ли налоговый инспектор, что вся эта сумма является Вашим вознаграждением? А не поинтересуется ли он, почему Вы не перевыставили свои расходы и как они у Вас оприходованы на предмет бухгалтерии?

Лично я пишу, что Акт сдачи-приемки оказанных услуг является одновременно и отчетом экспедитора, чего и Вам желаю.


Добавлено в [mergetime]1222265756[/mergetime]
[quote name='LawyerGirl' date='24.09.2008 - 13:08']
С другой стороны, в чем тогда смысл указывать фразу "за счет заказчика и за вознаграждение"? Идет прямое разделение денежных потоков в Гражданском кодексе...

Дабы экспедитор меньше воровал.

[Tony V]

и отсутствют оснвоания для применения к нему правил об иных договорах

теоретически это спорный вопрос в виду отсутствия предмета у договора ТЭО

[Alex King]

и отсутствют оснвоания для применения к нему правил об иных договорах

теоретически это спорный вопрос в виду отсутствия предмета у договора ТЭО

+1

[RLaw]

Alex King

Лично я пишу, что Акт сдачи-приемки оказанных услуг является одновременно и отчетом экспедитора, чего и Вам желаю.

одна эта фраза не изменит мнения налоговой по поводу налогообложения, надо смотреть договор и относящиеся к нему документы в совокупности.
Вот из-за таких экспедиторов налоговики и просят отчеты.

Автор вопроса кстати уточнила, что она задает вопрос про ситуацию, когда есть общая стоимость услуг, которая вся сумма облагается налогами. В этой ситуации отчет в принципе теряет смысл, т.к. клиенту не важно, сколько было потрачено.

Цитата
и отсутствют оснвоания для применения к нему правил об иных договорах
теоретически это спорный вопрос в виду отсутствия предмета у договора ТЭО 

будем выходить в думу с законопроектом о внесении изменений в ГК?

Сообщение отредактировал RLaw: 01 October 2008 - 21:31

[Alex King]

Вот из-за таких экспедиторов налоговики и просят отчеты. 

Едва ли. Лично я имею дело с межрайонной ТРАНСПОРТНОЙ инспекцией. Вопрос об отсутствии отчета не возникал ни разу. К Акту и счету-фактуре мы всегда прилагаем комплект подтверждающих документов. Налоговая не тупит.

[RLaw]

Alex King
мне кажется, уже не осталось в Питере транспортников, которые имеют дело с другой инспекцией. Ну разве что самые крупные учитываются в московской налоговой по крупнейшим.

К Акту и счету-фактуре мы всегда прилагаем комплект подтверждающих документов.

Я правильно понимаю, что вы прилагаете в бух. учете, и у вас были проверки налоговой, и она не придиралась к отсутствию отчетов (с учетом того, что согласно условий договора акт одновременно является отчетом)?

У вас если не секрет клиентов много? У меня не получается со всеми подписывать акты...

Сообщение отредактировал RLaw: 02 October 2008 - 12:15

[Alex King]

Alex King
мне кажется, уже не осталось в Питере транспортников, которые имеют дело с другой инспекцией. Ну разве что самые крупные учитываются в  московской налоговой по крупнейшим.

К Акту и счету-фактуре мы всегда прилагаем комплект подтверждающих документов.

Я правильно понимаю, что вы прилагаете в бух. учете, и у вас были проверки налоговой, и она не придиралась к отсутствию отчетов (с учетом того, что согласно условий договора акт одновременно является отчетом)?

У вас если не секрет клиентов много? У меня не получается со всеми подписывать акты...

Специфика такова, что клиентов не много, но они крупные и грузы в основной массе очень дорогие. Перевозки сложные. Часто встречки со стороны налоговиков клиентов. Претензий не было ни разу.
Что значит не получается подписывать акты? Моя бухгалтерия без акта ничего не проводит, на основании актов они оформляют счета-фактуры. Есть условие об обязательном составлении актов в договоре.
На мой взгляд – проблема надумана, причина – низкая квалификации инспекторов не видящих разницы между агентированием и ТЭ.
Мы всегда подтверждаем все наши расходы входящими документами, передаем их клиенту с актом. В счете-фактуре выделяем вознаграждение.

[RLaw]

Что значит не получается подписывать акты? Моя бухгалтерия без акта ничего не проводит, на основании актов они оформляют счета-фактуры. Есть условие об обязательном составлении актов в договоре.

т.е. вы успеваете подписать с клиентом акт до выставления с/ф? Похвально, если учесть, что срок для выставления с/ф 5 дней. Кстати интересно, когда вы считаете оказаннымиуслуги по экспедированию? В момент завершения перевозки (оказания иных услуг, если перевозки не было)?

Сообщение отредактировал RLaw: 02 October 2008 - 15:17

[Alex King]

Что значит не получается подписывать акты? Моя бухгалтерия без акта ничего не проводит, на основании актов они оформляют счета-фактуры. Есть условие об обязательном составлении актов в договоре.

т.е. вы успеваете подписать с клиентом акт до выставления с/ф? Похвально, если учесть, что срок для выставления с/ф 5 дней. Кстати интересно, когда вы считаете оказаннымиуслуги по экспедированию? В момент завершения перевозки (оказания иных услуг, если перевозки не было)?

Отметка грузополучателя на ТТН (т.п.) – при перевозках.
Момент оказания услуг – при иных услугах.
Акты датированы соответственно.
Для целей налогообложения – дата Акта.

[AllOla!]

«Соответственно, и перевозчику не перевыставишь, т.к. не возмещаемые расходы и перевозчик может оказаться не на НДС» - что Вы хотите перевыставить перевозчику???

НЕПОНЯЯЯТНО ……

Вопросы налогообложения... когда-то разбиралась, чуть голову себе не свернула.

Касательно отчета, это наследие приравнивания Экспедитора к посредникам (вроде Агента) и заключения с ним агентских договоров, ФЗ и ПП РФ не относят данный документ к обязательному по договору ТЭО, если в договоре отчет будет указан, то будьте любезны его предоставить, если такой глупости в договоре нет, то он никому не интересен, с прецедентами ИМНС по поводу отчета до сих пор не сталкивались. Для подтверждения расходов достаточно иметь с/ф от подрядчиков и весь пакет доков

Коллеги, а касательно возврата НДС, по внтурироссийским услугам вы его не вернете, а по международным - неужели у кого -то получалось?
Там ведь есть такое чудное положение в НК РФ, о котором до сих пор спорят, - применение 0 ставки

[begemot]

меня вчера обескуражили в транспортной инспекции, сообщив , что на основании ст. 801 ГК договор транспортной экспедиции - договор посреднический, и мы, как экспедиторы, обязаны выделять свое вознаграждение и соответственно вести учет. На этом основании собираются отказать в вычете по НДС.
мы экспедиторы, работаем на общей системе, в договорах слова нет про "вознаграждение", везде речь идет о "стоимости услуг".
У кого-нибудь есть опыт борьбы с МИ ФНС № 13 по СПБ в этой области. Поделитесь, пожалуйста.