Сообщений в теме: 32

[Server]

Коллеги, возник вопрос из области, с которой никогда не сталкивался. Может, кто-нибудь поможет советом? Госзаказчик получил деньги из бюджета на ремонт некоего судна. Он должен заключить госконтракт на подряд по ремонту данного судна для государственных нужд. До начала навигации - 30 дней, но проведение конкурса/аукциона по определению подрядчика займет минимум 60 дней. Есть ли какие-то способы обхода условий о конкурсе/аукционе? Интересуют также любые особенности по выбору подрядчика без проведения торгов по пп2) п. 1 ст. 10 ФЗ№ 94-ФЗ. Заранее спасибо

[Иннесса]

С государством шутки плохи Деньги бюджетные, потом вас СП проверит и что?
Только по конкурсу. Формальности должны быть соблюдены.

[Zork]

На практике прокатывает "непреодолимая сила". Контролирующие органы зачастую смотрят либерально
ст. 55. п. 2. п.п. 6 №94-ФЗ

[Иннесса]

Контролирующие органы зачастую смотрят либерально

только по другой "статье"

"непреодолимая сила".

ну и где в вышеописанной ситуации непреодолимая сила?

[Zork]

ну и где в вышеописанной ситуации непреодолимая сила?

Госзаказчик получил деньги из бюджета на ремонт некоего судна. Он должен заключить госконтракт на подряд по ремонту данного судна для государственных нужд. До начала навигации - 30 дней, но проведение конкурса/аукциона по определению подрядчика займет минимум 60 дней.

[Перун]

...ну и где в вышеописанной ситуации непреодолимая сила?

Здесь:

Госзаказчик получил деньги из бюджета на ремонт некоего судна. ... До начала навигации - 30 дней, но проведение конкурса/аукциона по определению подрядчика займет минимум 60 дней.

Как правило, "позднее" финансирование из бюджета (если нет вины заказчика) признается КРУ или СП надлежащей причиной для заключения контракта по 55 статье 94-ФЗ. В крайнем случае, в акте проверки могут отметить как не соблюдение конкурсных процедур, но имеющее надлежащую причину. Но необходимо обоснование, почему "залезание" ремонта в период навигации губительно для государственного интереса.

Существует способ обхода конкурсов через договор простого товарищества, но он сложен и если у Вас нет конкурсной практики, то лучше и не браться за него.

[Иннесса]

непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств.

читайте ГК - навигация не есть чрезвычайное обстоятельство.... это ожидаемое событие

Добавлено в [mergetime]1220975634[/mergetime]
Для квалификации явления как обстоятельства непреодолимой силы нужно, чтобы оно соответствовало определенным критериям, в том числе непреодолимая сила отличается своей чрезвычайностью, т.е. событие, претендующее на статус непреодолимой силы должно быть исключительным, не предусмотренным обычным ходом событий; например, наводнение, землетрясение;

Добавлено в [mergetime]1220975777[/mergetime]

"позднее" финансирование из бюджета

где это написано?

почему "залезание" ремонта в период навигации губительно для государственного интереса.

любопытно и почему?

[Zork]

читайте ГК - навигация не есть чрезвычайное обстоятельство.... это ожидаемое событие

Добавлено в 19:53
Для квалификации явления как обстоятельства непреодолимой силы нужно, чтобы оно соответствовало определенным критериям, в том числе непреодолимая сила отличается своей чрезвычайностью, т.е. событие, претендующее на статус непреодолимой силы должно быть исключительным, не предусмотренным обычным ходом событий; например, наводнение, землетрясение;

в принципе я это понимаю. Но у Server, думаю, все будет хорошо

[Mex@]

Если сумма на капремонт не превышает 500 т.р., то можно оперативно, всего за 7 рабочих дней, разместить ваш заказ путем запроса котировок (ст.42 ФЗ-94)

[Перун]

Если сумма на капремонт не превышает 500 т.р., то можно оперативно, всего за 7 рабочих дней, разместить ваш заказ путем запроса котировок (ст.42 ФЗ-94)

А как быть с конкретной заявкой Заказчика и функционирующим рынком?



Добавлено в [mergetime]1220980846[/mergetime]

читайте ГК - навигация не есть чрезвычайное обстоятельство.... это ожидаемое событие...

Да нет, мадам, сначала Вы читайте внимательно посты форумчан... Непредвиденное обстоятельство - это решение финансового органа о финансировании конкретных расходов. Уведомление о бюджетных ассигнованиях действительно в течении всего бюджетного года, то есть, финансирование может быть 01.02, а может 01.12 и квартальные лимиты не помогут, потому что фин.орган их "сдвигает" по своему усмотрению. Так вот, предвидеть решение о финансировании - невозможно и в данном случае, это решение принято, когда до начала навигации процедуру конкурса нет объективной возможности провести.

где это написано?

В актах проверки исполнения бюджета за...
Это из практики.

любопытно и почему?

Во-первых, на этот вопрос может ответить тот, кто обладает полной предметной информацией.
Во-вторых, логика обоснования примерно такая: есть среднестатистический срок навигации, есть средний срок рейса судна (если один маршрут), есть тоннаж грузов, которые нужно перевести, причем часть из них или даже все - государственные, есть дейдвейт судна (можно обосновать почему нельзя достигнуть полной грузоподъемности, если есть причины). Далее - вычисления.

[Иннесса]

Да нет, мадам, сначала Вы читайте внимательно посты форумчан... Непредвиденное обстоятельство - это решение финансового органа о финансировании конкретных расходов. Уведомление о бюджетных ассигнованиях действительно в течении всего бюджетного года, то есть, финансирование может быть 01.02, а может 01.12 и квартальные лимиты не помогут, потому что фин.орган их "сдвигает" по своему усмотрению. Так вот, предвидеть решение о финансировании - невозможно и в данном случае, это решение принято, когда до начала навигации процедуру конкурса нет объективной возможности провести.

Я и посты читаю, и ГК листаю на досуге Если вы помните, то в начале темы речь шла о "непреодолимой силе", а не о "непредвиденных обстоятельствах". Не подменяйте понятия. К непреодолимой силе не относится, в частности "нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств".

В актах проверки исполнения бюджета за...
Это из практики.

Я не спрашивала, где это обычно указывается. Я спросила в данном конкретном рассматриваемом случае, где сказано, что выделение бюджетных средств на ремонт можно считать поздним финансированием. И от какого момента идет отсчет раннего или позднего срока в данном случае.....
Или вы с гос. органами не работали.

логика обоснования примерно такая

нет тут ничего губительного для гос. интереса.
В данном случае вы пытаетесь вытянуть кота за яйца. С гос. органами в отличие от коммерческх структур все должно быть формально четко...

[Server]

Большое спасибо за мнения! Если будут еще - то тем более спасибо

[Stas26]

Иннесса

почему "залезание" ремонта в период навигации губительно для государственного интереса.
любопытно и почему? 

например, если не будет северного завоза в Норильск, то город просто умрет в прямом смысле... либо потом по воздуху туда все доставлять, но стоить это будет колоссальных бабок.

[Субъект 2]

К непреодолимой силе не относится, в частности "нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств".

А насколько вообще здесь применимы нормы ГК?
Я так понимаю, что речь идет о расходовании государственных средств подконтрольным органом и его взаимоотношениях с контролирующей организацией...

[RN-16]

Перун, во-первых "непреодолимая сила", а не "непредвиденное обстоятельство", во-вторых, в соответствии с п.6 ч.2 ст.55 заказчик "вправе заключить контракт на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг в количестве, объеме, необходимых для ликвидации последствий непреодолимой силы или оказания срочной медицинской помощи.
Последствия чего ликвидировать будете?

Стоит действительно попробовать либо запихнуть в запрос котировок, т.к. в отсутствие "функционирующего рынка" судоремонтных работ мне не верится, а условие про "конкретные заявки" заказчика достаточно свободно трактуемо, в конце концов, абсолютно все работы выполняются по конкретным заявкам заказчика, так что достаточно будет доказать, что состав работ является стандартным для такого рода ремонта, либо можете попробовать разбить ремонтные работы на договоры до 100 тыс.руб. (хотя п.2 ст.170 ГК вырисовывается ).

Прожектер, здесь идет речь о заключении договора (госконтракта).

Сообщение отредактировал RN-16: 10 September 2008 - 15:09

[Kuprina]

а мне вот что любопытно:

Госзаказчик получил деньги из бюджета на ремонт некоего судна

он их получил не с бухты барахты, а на основании чего....распоряжения, или.....? следовательно, госзаказчик знал о выделении бюджетных денег задолго до их получения, кто ему мешал соблюсти установленную конкурсную процедуру, установить победителя, заключить с ним договор на ремонт, и по получении денег перечислить их подрядчику, а сейчас, полагаю, пытается снять косяк
думаю такого рода ремонт выйдет далеко за 500 тыс......т.что ст. 42 вряд ли применима

[RN-16]

Kuprina, допфинансирование всегда падает быстро как снег на голову, так что скорее всего ничего не знал, кроме того, принимать обязательства без доведенных лимитов финансирования ПБСу БК не позволит. А по сумме, не факт, что больше 500к... Судна разные бывают, кроме того, не 500, а 600 - котировки + договор до 100к...

Сообщение отредактировал RN-16: 10 September 2008 - 17:45

[Server]

RN-16

допфинансирование всегда падает быстро как снег на голову, так что скорее всего ничего не знал

Да-да, так и было, бюджетное финансирование неожиданно свалилось

[Sneezy]

Иннесса
правильно излагаете. Иной подход сводит на нет смысл всех конкурсных процедур. Эти ситуации с непреодолимой силой будут моделироваться по принципу: "То дома нет, то гнома нет". Да 94 закон это ж... жесть.. Плох он или хорош, это не нашего ума дела. А поводу город умрет? Так планировать надо , а не моск делать, выбивать бюдж. деньги. Разруха она не в клозетах, а в головах (ц)
Вообщем я полностью согласен с Инессой. Респект.

[Un homme]

Иннесса
RN-16
Newman
Поддерживаю. Да и судебная практика идет именно по такому пути. В основном данная норма применяется при ЧС

[Перун]

Я и посты читаю, и ГК листаю на досуге

А я просил Вас не просто читать, а читать ВНИМАТЕЛЬНО...

Если вы помните, то в начале темы речь шла о "непреодолимой силе", а не о "непредвиденных обстоятельствах".

Во-первых: это Ваши слова:"читайте ГК - навигация не есть чрезвычайное обстоятельство.... это ожидаемое событие...Для квалификации явления как обстоятельства непреодолимой силы "
Во-вторых, я не знаю, как нужно читать пункт 3 статьи 401 ГК РФ и потом цитировать его, чтобы не видеть очевидного: "...невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств....".

Не подменяйте понятия. К непреодолимой силе не относится, в частности "нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств".

Их не я поменяю, а Вы. Денежные средства ЕСТЬ(если это не дополнительное финансирование), неизвестна дата их финансирования.

где это написано?....Я не спрашивала, где это обычно указывается. Я спросила в данном конкретном рассматриваемом случае, где сказано, что выделение бюджетных средств на ремонт можно считать поздним финансированием.

В самом первом посте ветки это сказано.

И от какого момента идет отсчет раннего или позднего срока в данном случае...

От момента начала навигации-срок проведения конкурса-срок проведения ремонта(плановый).

нет тут ничего губительного для гос. интереса. С гос. органами в отличие от коммерческх структур все должно быть формально четко...

Вы, судя по тому что пишите даже близко не имеете понятия о государственных интересах. К тому же подтверждается, что невнимательно читаете посты - я же написал, лицо, владеющее предметной информацией, опишет все формально и четко, с точным расчетом убытков государства в результате соблюдения формальных конкурсных процедур...

во-первых "непреодолимая сила", а не "непредвиденное обстоятельство",

во-первых, внимательно читаем статью 401 ГК РФ на пару с Инессой.

во-вторых, в соответствии с п.6 ч.2 ст.55 заказчик "вправе заключить контракт на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг в количестве, объеме, необходимых для ликвидации последствий непреодолимой силы или оказания срочной медицинской помощи.
Последствия чего ликвидировать будете?

А во-вторых, ликвидировать последствия истечения периода времени, осуществившееся в результате финансирования после предельного срока, при котором можно провести конкурсные процедуры.
Или Вы у нас время вспять можете поворачивать?

он их получил не с бухты барахты, а на основании чего....распоряжения, или.....? следовательно, госзаказчик знал о выделении бюджетных денег задолго до их получения, кто ему мешал соблюсти установленную конкурсную процедуру, установить победителя, заключить с ним договор на ремонт, и по получении денег перечислить их подрядчику, а сейчас, полагаю, пытается снять косяк

Неправильно полагаете.
До 25.01. уведомления о лимитах бюджетных ассигнований получают учреждения, а остальные кредитополучатели - до 01, а то и до 15.02. Хотя в нем стоит в состав лимита какого квартала включено данное финансирование (применительно к расходам на ремонт) - это предварительная информация и к тому же квартал - это 3 месяца, финансирование может быть в первый, а может в последний день квартала. Как только ГРБС подпишет распоряжение о финансировании бюджетных ассигнований, где будут данные расходы, только с этого момента учреждение вправе проводить конкурсы (есть исключения, но они к данному случаю не относятся). Если это дополнительное финансирование, то оно вообще может появиться в любой момент. Проводить конкурсную процедуру без наличия выделенных бюджетных ассигнований никто не даст, вот поэтому, конкурсы нельзя проводить заранее, так как, заранее неизвестен размер и дата финансирования. Если какой-либо "грамотей" будет участвовать в конкурсе с условиями: "фиг знает сколько денег выделят" и "фиг знает когда их выделять", то очень бы хотелось посмотреть на такого участника.

В основном данная норма применяется при ЧС

Но "сервера" интересует "не в основном", а его уникальная ситуация. То есть, если нужно сделать "шаг в сторону", то насколько и при каких условиях его делать. А вопрос "нужности-ненужности" такого шага уже решил ход событий.

Сообщение отредактировал Перун: 10 September 2008 - 23:47

[Иннесса]

О! ужас! приведите текст с цитатами в читаемый вид...... пожалуйста

Добавлено в [mergetime]1221069156[/mergetime]

то оно вообще может появиться в любой момент.

Хочется поинтересоваться с какой гос.структурой вы работали Мож и мне тогда чего перепадет У них с бухты-барахты, неожиданно, как снег на голову, совершенно случайно, дополнительно ничего не падает

От момента начала навигации-срок проведения конкурса-срое проведения ремонта(плановый).

вы меня просто убили гос. финансирование и бюджет никак не связаны ни со сроком навигации, ни с началом полевых работ
Вобщем, не хочется писать длинные доклады. Но совершенно очевидно, что заказчик в данном случае протра.... конкурс, хотя исполнитель уже "намечен" и теперь и хочется, и колется.... освоить гос. деньги

в результате соблюдения формальных конкурсных процедур...

вы меня, конечно, извините, но это звучит примерно следующим образом: "Если я буду соблюдать закон, то у меня будут убытки, поэтому я сделаю себе приятно, но противозаконно"

[Перун]

Специально для субъектов, не имеющих не малейшего понятия о бюджетном процессе, и выдающих, типа такого:

правильно излагаете. Иной подход сводит на нет смысл всех конкурсных процедур. Эти ситуации с непреодолимой силой будут моделироваться по принципу: "То дома нет, то гнома нет". Да 94 закон это ж... жесть.. Плох он или хорош, это не нашего ума дела. А поводу город умрет? Так планировать надо , а не моск делать, выбивать бюдж. деньги. Разруха она не в клозетах, а в головах

простейшее обяъяснения:

Есть ребенок, допустим мальчик, лет 10. У него есть родители и он ходит в школу. В начале года они ему говорят: Мы сами тебе не будем покупать ничего, а будем тебе давать денег на одежду, обувь, еду и прочее, но ты должен в школе получать одни пятерки. Причем никаких гарантий, что родители вовремя получат зарплату нет, что они не потеряют работу тоже, что они вообще будут вовремя давать деньги ребенку и сколько именно. Ребенок не может знать, может он в течении заболеет и отстанет в обучении так, что не может получать одни пятерки, в школе может появиться учительница, которая его невзлюбит, например, за его рожу и специально ему будет ставить оценки ниже его уровня знаний. В начале года слова сказаны, порядок установлен и пошла жизнь и когда пришла осень ребенок ходит в рваных кроссовках, а некий "чувак", встретивший его на улице, дает ему советы: "Мол, что ж ты не запланировал правильно свой бюджет, иди выбивай деньги, у тебя разруха в голове". Интеллектуальную ценность таких советов и уровень дающего оценивайте сами.

П.С. Интересно, кто-нибудь может пойти к своему руководителю и "выбить" зарплату раза в три больше чем сейчас? Это так просто - "пойти и выбить"...

[Иннесса]

пойти к своему руководителю и "выбить"

Есть ребенок, допустим мальчик, лет 10.

че-та аналогия права и закона постепенно переросла в аналогию бытовых проблем
С ребенком вообще жесть
Но, ежели вы намекаете на то, что иногда бывает: "сначала стулья, потом деньги", то не вопрос, бывает.... а ещё бывает, что "неосвоенные" деньги обратно забирают .... "злые родители"
Кста, вот вам вопрос на засыпку, а зачем нам тогда закон, если любой вопрос можно подогнать под гос. нужду и сделать так, как хочецца.... Сегодня где-то уже писала: Dura lex, sed lex. Не обессудьте.
пы.сы. по поводу рук-ля, в этом плане вам не повезло - симпатичным блондинкам проще

[Перун]

Хочется поинтересоваться с какой гос.структурой вы работали

Департаменты и комитеты Правительства субъекта федерации.

Мож и мне тогда чего перепадет

И не надейтесь - Вы не получатель бюджетных средств.

У них с бухты-барахты, неожиданно, как снег на голову, совершенно случайно, дополнительно ничего не падает

Это смотря по каким целевым статьям расходов. Есть, которые идут планово, как часы, а есть, типа ремонтов, где неожиданности случаются нередко.
Из, так сказать, памятного. 01.12.2007 года в субъект пришли деньги ФЦП "Жилище" подпрограммы "МСДЖ". 10.12.2007 об ассигнованиях уведомляется муниципалитет, в отдел федерального казначейства они поступили 12.12.2007, а 29.12.2007 казначейство закрывает бюджетный год. У меня 13 рабочих дней, чтобы освоить деньги выполнив всю, предусмотренную ФЦП процедуру. Толку от того, что я еще в октябре знал, что деньги должны быть - ни сумма, ни дата поступления неизвестны. Чтоб их освоить, по 14-16 часов пришлось работать, но 29.12. с утра казначейство провело последние платежи (хотя последний день 28.12, но нам пошли навстречу). Один из соседних городов полностью отказался от этих денег. Ошибешься в процедуре использования - КРУ "нецелевуху" припишет и с Комитета по финансам МО "шкуру спустят", поэтому, если в процедуру не входишь - лучше отказаться.

гос. финансирование и бюджет никак не связаны ни со сроком навигации, ни с началом полевых работ

А вот опредление "позднего" финансирования очень даже связано, причем в данном случае.

Но совершенно очевидно, что заказчик в данном случае протра.... конкурс, хотя исполнитель уже "намечен"  и теперь и хочется, и колется.... освоить гос. деньги

Такой вариант, допустим, но маловероятен, потому что архиглуп и за него придется отвечать. Кстати, есть одна небольшая проблема - прежде чем осваивать финансирование нужно "расходников" отделения казначейства убедить, что размещение заказа сделано по "правильной процедуре", то есть с соблюдением 94-ФЗ.

вы меня, конечно, извините, но это звучит примерно следующим образом: "Если я буду соблюдать закон, то у меня будут убытки, поэтому я сделаю себе приятно, но противозаконно"

Я уж подредактирую: "если я не найду в законе обоснование своим действиям, то государство получит убытки, так как, законы принимает и контролирует их исполнение тоже государство, то для избежания убытков у себя, ты, государство уж постарайся, что мое обоснование своих действий тебя устроило."