Этот вопрос встает с завидным постоянством, но единого мнения с манагерами достичь так и не удалось. Очень прошу меня попинать, коли я не прав. Речь идет об автомобильной перевозке грузов.
Некоторые из привлекаемых нами «перевозчиков» необходимой техники не имеют или имеют в недостаточном количестве. Они заключают с нами договор перевозки, но фактически перевозка осуществляется не ими, а привлекаемыми ими третьими лицами (тоже по договору перевозки). Наш «перевозчик» выступает в качестве «прокладки».
ИХМО это неправильно.
Представляется, что «перевозчик» должен перевезти груз самостоятельно, если он привлекает третье лицо – это уже ТЭ.
Более того, в договоре перевозки манагеры пишут, что перевозчик «организует перевозку груза» либо «обязуется перевезти либо организовать перевозку груза». ИХМО – однозначно ТЭ.
Пните меня, если я не прав и перевозчик может привлекать для исполнения своих обязательств третьих лиц.
Каковы последствия заключения подобного договора, может ли налоговая возмутиться тому, что вознаграждение экспедитора не выделяется?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 41
#3
Отправлено 19 November 2008 - 11:47
действительно,
а почему не может, почему -
разве в гл. о перевозке есть запрет перевозчику прибегать к помощи третьих лиц? у меня схожая ситуация (только работаем как раз по договору ТЭ), и что смущает, что по экспедиторе лежит обязанность ТОЛЬКО организовать перевозку или перевезти самостоятельно. никаких других услуг, связанных с перевозкой, нет и по факту не предоставляется.
честно говоря, я не совсем понимаю, на чем основано это мнение -
Каковы последствия заключения подобного договора, может ли налоговая возмутиться тому, что вознаграждение экспедитора не выделяется?
Пните меня, если я не прав и перевозчик может привлекать для исполнения своих обязательств третьих лиц.
а почему не может, почему -
?однозначно ТЭ.
разве в гл. о перевозке есть запрет перевозчику прибегать к помощи третьих лиц? у меня схожая ситуация (только работаем как раз по договору ТЭ), и что смущает, что по экспедиторе лежит обязанность ТОЛЬКО организовать перевозку или перевезти самостоятельно. никаких других услуг, связанных с перевозкой, нет и по факту не предоставляется.
честно говоря, я не совсем понимаю, на чем основано это мнение -
однозначно ТЭ.
#4
Отправлено 19 November 2008 - 13:57
Rithi
а разве есть разрешение? Перевозчик транспортирует переданный ему груз. Поэтому формулировки типаразве в гл. о перевозке есть запрет перевозчику прибегать к помощи третьих лиц?
превращают договор перевозки в договор ТЭперевозчик «организует перевозку груза» либо «обязуется перевезти либо организовать перевозку груза».
#5
Отправлено 19 November 2008 - 13:58
Когда я начинаю топать ножками по полу, меня обычно тыкают моськой в ГК:
Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
из закона - ?
иных правовых актов - ?
условий обязательства – как правило, такого условия нет.
его существа - ?
….. не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.
Можете обосновать позицию «ЗА» и «ПРОТИВ» с точки зрения указанной статьи?
Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
из закона - ?
иных правовых актов - ?
условий обязательства – как правило, такого условия нет.
его существа - ?
….. не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.
Можете обосновать позицию «ЗА» и «ПРОТИВ» с точки зрения указанной статьи?
#6
Отправлено 19 November 2008 - 14:21
Из практики ….
Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа
от 12 мая 2003 г. N Ф09-1115/2003ГК
Анализируя имеющиеся в материалах дела доказательства и правоотношения сторон, суд апелляционной инстанции, руководствуясь статьями 15, 796, 965 Гражданского кодекса Российской Федерации, пришел к правомерному выводу о наличии оснований для возложения ответственности за утрату груза на ООО "ЕТК "Близнецы" (перевозчика).
В соответствии с заключенным между ООО "ЕТК "Близнецы" и ООО "Слинмет" договором перевозки груза N 2/ТР от 27.03.2001 ответчик обязался осуществлять перевозку грузов последнего в соответствии с согласованными сторонами заявками (ст. 798 ГК РФ).
С целью исполнения заявки ООО "Слинмет" на перевозку груза алюминия вторичного в чушках, 09.10.2001 ответчиком был заключен договор на перевозку груза автомобильным транспортом с В.Н. Соколовым (п. 1 ст. 313 ГК РФ).
Материалами дела подтверждено, а ответчиком не опровергнуто, что груз, принадлежащий ООО "Слинмет", был принят В.Н. Соколовым, действующим на основании договора с ООО "ЕТК "Близнецы", к перевозке на автомобиле КАМАЗ, государственный номер Н 635 KM/АЕ 66-68 (прицеп).
В силу п. 2 ст. 785 ГК РФ заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной. Согласно ст. 51 УАТ РСФСР прием грузов к перевозке от грузоотправителя удостоверяется подписью шофера-экспедитора в товарно-транспортной накладной.
В материалах дела имеется подлинная товарно-транспортная накладная N 251 от 10.10.2001, содержащая данные о марке и государственном номере автомобиля и подпись лица, принявшего груз к перевозке.
То обстоятельство, что груз к перевозке был передан именно водителю В.Н. Соколову и погружен на автомобиль марки КАМАЗ, госномер Н 635 KM/АЕ 66-68 (прицеп), действовавшему на основании договора с ООО "ЕТК "Близнецы", подтверждается также протоколом согласования условий перевозки по договору N 2ТР, документами о таможенном оформлении груза, письмом ответчика (л.д. 38).
Судом апелляционной инстанции правильно установлено, что действия В.Н. Соколова по получению к перевозке спорного груза осуществлялись последним на основании заключенного с ООО "ЕТК "Близнецы" договора от 09.10.2001, т.е. по существу являлись действиями самого ответчика по исполнению им обязательства перед ООО "Слинмет" (п. 1 ст. 313, ст. 403 ГК РФ). Факт действительности названного договора перевозки груза автомобильным транспортом подтверждается также заявлением ответчика в Орджоникидзевское РУВД г. Екатеринбурга по факту утраты спорного груза (л.д. 65).
Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа
от 12 мая 2003 г. N Ф09-1115/2003ГК
Анализируя имеющиеся в материалах дела доказательства и правоотношения сторон, суд апелляционной инстанции, руководствуясь статьями 15, 796, 965 Гражданского кодекса Российской Федерации, пришел к правомерному выводу о наличии оснований для возложения ответственности за утрату груза на ООО "ЕТК "Близнецы" (перевозчика).
В соответствии с заключенным между ООО "ЕТК "Близнецы" и ООО "Слинмет" договором перевозки груза N 2/ТР от 27.03.2001 ответчик обязался осуществлять перевозку грузов последнего в соответствии с согласованными сторонами заявками (ст. 798 ГК РФ).
С целью исполнения заявки ООО "Слинмет" на перевозку груза алюминия вторичного в чушках, 09.10.2001 ответчиком был заключен договор на перевозку груза автомобильным транспортом с В.Н. Соколовым (п. 1 ст. 313 ГК РФ).
Материалами дела подтверждено, а ответчиком не опровергнуто, что груз, принадлежащий ООО "Слинмет", был принят В.Н. Соколовым, действующим на основании договора с ООО "ЕТК "Близнецы", к перевозке на автомобиле КАМАЗ, государственный номер Н 635 KM/АЕ 66-68 (прицеп).
В силу п. 2 ст. 785 ГК РФ заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной. Согласно ст. 51 УАТ РСФСР прием грузов к перевозке от грузоотправителя удостоверяется подписью шофера-экспедитора в товарно-транспортной накладной.
В материалах дела имеется подлинная товарно-транспортная накладная N 251 от 10.10.2001, содержащая данные о марке и государственном номере автомобиля и подпись лица, принявшего груз к перевозке.
То обстоятельство, что груз к перевозке был передан именно водителю В.Н. Соколову и погружен на автомобиль марки КАМАЗ, госномер Н 635 KM/АЕ 66-68 (прицеп), действовавшему на основании договора с ООО "ЕТК "Близнецы", подтверждается также протоколом согласования условий перевозки по договору N 2ТР, документами о таможенном оформлении груза, письмом ответчика (л.д. 38).
Судом апелляционной инстанции правильно установлено, что действия В.Н. Соколова по получению к перевозке спорного груза осуществлялись последним на основании заключенного с ООО "ЕТК "Близнецы" договора от 09.10.2001, т.е. по существу являлись действиями самого ответчика по исполнению им обязательства перед ООО "Слинмет" (п. 1 ст. 313, ст. 403 ГК РФ). Факт действительности названного договора перевозки груза автомобильным транспортом подтверждается также заявлением ответчика в Орджоникидзевское РУВД г. Екатеринбурга по факту утраты спорного груза (л.д. 65).
#7
Отправлено 19 November 2008 - 14:29
Возложение исполнения вытекает из отношений экспедитора и третьего лица, а не непосредственно из отношений груоотправителя и перевозчика. Принципы ответственности перевозчика и экспедитора различны.
#8
Отправлено 19 November 2008 - 14:55
И еще …
Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа
от 9 августа 2001 г. N Ф09-1274/2001ГК
Ссылка ответчика на незаконность оказания истцом услуг по перевозке груза ввиду отсутствия у него соответствующей лицензии несостоятельна, поскольку оказание услуг по перевозке с привлечением транспорта сторонней организации не противоречит ст.ст. 313, 421 ГК РФ.
Решение Арбитражного суда Свердловской области
от 11 мая 2007 г. N А60-6078/2007-С8
По смыслу ст.ст. 307, 308, 313 ГК РФ для исполнения договора перевозки перевозчик может привлекать третьих лиц, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.
В данном случае между ООО "Магистраль-Карго" и заказчиками (ЗАО "Кыштымский медеэлектролитный завод", ЗАО "Новгородский металлургический завод", ЗАО "Русская медная компания") не оговорено условие исполнения договора перевозки именно этим обществом, следовательно, у общества имелось право привлекать третьих лиц для исполнения договора перевозки.
Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 17 июня 2008 г. N А05-9418/2007
Доводы Инспекции о том, что ООО "ЭКО" фактически не оказывало Обществу услуги по перевозке грузов, а также о неосторожности и неосмотрительности заявителя при выборе контрагента, обоснованно отклонены судом.
Материалами дела подтверждается и судом установлено, что ООО "ЭКО" фактически выступило посредником в договорах перевозки грузов и его услуги заключались в организации перевозки грузов, в том числе в поиске перевозчиков. В целях исполнения обязательств по договорам с ООО "СПК" ООО "ЭКО" заключило с ОАО "Северное морское пароходство" и ООО "Вэстэк" договоры на приобретение у последних услуг по перевозке грузов.
Таким образом, в целях исполнения заключенных с Обществом договоров ООО "ЭКО" привлекло третьих лиц, что не противоречит положениям статьи 313 ГК РФ, согласно которой, если из закона, существа обязательства или договора не вытекает иное, исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо.
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 30 марта 1999 г. N 440/97
Во исполнение обязательств по названному договору ТОО "Олимп-1" заключило договоры с другими организациями на перевозку грузов, и ответчику под погрузку подавался как транспорт, принадлежащий истцу, так и транспорт привлеченных организаций.
Принимая решение о частичном удовлетворении исковых требований, суд исходил из того, что истец не является транспортной организацией и не вправе оказывать услуги по перевозке грузов. Транспортные услуги оказаны другими организациями, которые вправе в самостоятельном порядке предъявить требования об их оплате.
Вместе с тем согласно статье 313 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанности должника исполнить обязательство лично.
Следовательно, подача истцом для перевозки грузов привлеченного транспорта не противоречит статье 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, и оплата за услуги по перевозке не должна зависеть от того, чьим транспортом перевозился груз - транспортом, принадлежащим истцу, или для этих целей истцом был привлечен транспорт сторонней организации.
Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 31 мая 2004 г. N А43-14574/2003-11-658
(извлечение)
Между тем, действующее налоговое законодательство не содержит запрета для российского перевозчика в целях использования права на возмещение налога на добавленную стоимость поручить исполнение услуги третьим лицам.
Возложение исполнения обязательств на третье лицо предусмотрено статьей 313 Гражданского кодекса Российской Федерации и иными нормами этого Кодекса, в том числе и теми, на которые ссылается заявитель в кассационной жалобе.
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 22 января 2003 г. N А33-10307/02-Ф02-4078/02-С2
(извлечение)
В соответствии со статьей 313 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательства может быть возложено на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
Из материалов дела следует, что истец для исполнения своих обязательств перед ответчиком по перевозке грузов привлекал сторонние организации. Указанное обстоятельство подтверждается договорами о перевозке грузов автомобильным транспортом, заключенный между ним с ООО "Балахтинское АТП" и ОАО "Красноярское ПАТ N1" .
Использование истцом (перевозчиком) для перевозки грузов привлеченного транспорта не противоречит статье 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, и оплата за услуги по перевозке не должна зависеть от того, чьим транспортом перевозился груз-транспортом, принадлежащим истцу, или для этих целей истцом был привлечен транспорт сторонних организаций.
Несостоятелен довод заявителя кассационной жалобы о том, что в отдельных накладных в качестве перевозчика указано предприятие "Интикуль", а не ООО "МИЕ-Интикульское". В силу статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, ответчик не предоставил документы в подтверждении того, что услуги по перевозке для него осуществлялись иным предприятием, а не истцом.
Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа
от 9 августа 2001 г. N Ф09-1274/2001ГК
Ссылка ответчика на незаконность оказания истцом услуг по перевозке груза ввиду отсутствия у него соответствующей лицензии несостоятельна, поскольку оказание услуг по перевозке с привлечением транспорта сторонней организации не противоречит ст.ст. 313, 421 ГК РФ.
Решение Арбитражного суда Свердловской области
от 11 мая 2007 г. N А60-6078/2007-С8
По смыслу ст.ст. 307, 308, 313 ГК РФ для исполнения договора перевозки перевозчик может привлекать третьих лиц, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.
В данном случае между ООО "Магистраль-Карго" и заказчиками (ЗАО "Кыштымский медеэлектролитный завод", ЗАО "Новгородский металлургический завод", ЗАО "Русская медная компания") не оговорено условие исполнения договора перевозки именно этим обществом, следовательно, у общества имелось право привлекать третьих лиц для исполнения договора перевозки.
Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 17 июня 2008 г. N А05-9418/2007
Доводы Инспекции о том, что ООО "ЭКО" фактически не оказывало Обществу услуги по перевозке грузов, а также о неосторожности и неосмотрительности заявителя при выборе контрагента, обоснованно отклонены судом.
Материалами дела подтверждается и судом установлено, что ООО "ЭКО" фактически выступило посредником в договорах перевозки грузов и его услуги заключались в организации перевозки грузов, в том числе в поиске перевозчиков. В целях исполнения обязательств по договорам с ООО "СПК" ООО "ЭКО" заключило с ОАО "Северное морское пароходство" и ООО "Вэстэк" договоры на приобретение у последних услуг по перевозке грузов.
Таким образом, в целях исполнения заключенных с Обществом договоров ООО "ЭКО" привлекло третьих лиц, что не противоречит положениям статьи 313 ГК РФ, согласно которой, если из закона, существа обязательства или договора не вытекает иное, исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо.
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 30 марта 1999 г. N 440/97
Во исполнение обязательств по названному договору ТОО "Олимп-1" заключило договоры с другими организациями на перевозку грузов, и ответчику под погрузку подавался как транспорт, принадлежащий истцу, так и транспорт привлеченных организаций.
Принимая решение о частичном удовлетворении исковых требований, суд исходил из того, что истец не является транспортной организацией и не вправе оказывать услуги по перевозке грузов. Транспортные услуги оказаны другими организациями, которые вправе в самостоятельном порядке предъявить требования об их оплате.
Вместе с тем согласно статье 313 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанности должника исполнить обязательство лично.
Следовательно, подача истцом для перевозки грузов привлеченного транспорта не противоречит статье 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, и оплата за услуги по перевозке не должна зависеть от того, чьим транспортом перевозился груз - транспортом, принадлежащим истцу, или для этих целей истцом был привлечен транспорт сторонней организации.
Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 31 мая 2004 г. N А43-14574/2003-11-658
(извлечение)
Между тем, действующее налоговое законодательство не содержит запрета для российского перевозчика в целях использования права на возмещение налога на добавленную стоимость поручить исполнение услуги третьим лицам.
Возложение исполнения обязательств на третье лицо предусмотрено статьей 313 Гражданского кодекса Российской Федерации и иными нормами этого Кодекса, в том числе и теми, на которые ссылается заявитель в кассационной жалобе.
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 22 января 2003 г. N А33-10307/02-Ф02-4078/02-С2
(извлечение)
В соответствии со статьей 313 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательства может быть возложено на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
Из материалов дела следует, что истец для исполнения своих обязательств перед ответчиком по перевозке грузов привлекал сторонние организации. Указанное обстоятельство подтверждается договорами о перевозке грузов автомобильным транспортом, заключенный между ним с ООО "Балахтинское АТП" и ОАО "Красноярское ПАТ N1" .
Использование истцом (перевозчиком) для перевозки грузов привлеченного транспорта не противоречит статье 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, и оплата за услуги по перевозке не должна зависеть от того, чьим транспортом перевозился груз-транспортом, принадлежащим истцу, или для этих целей истцом был привлечен транспорт сторонних организаций.
Несостоятелен довод заявителя кассационной жалобы о том, что в отдельных накладных в качестве перевозчика указано предприятие "Интикуль", а не ООО "МИЕ-Интикульское". В силу статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, ответчик не предоставил документы в подтверждении того, что услуги по перевозке для него осуществлялись иным предприятием, а не истцом.
#9
Отправлено 19 November 2008 - 14:59
вот я об этом жеМожете обосновать позицию «ЗА» и «ПРОТИВ» с точки зрения указанной статьи?
ни из закона, ни из правовых актов не вытекает необходимость перевозчика оказать услуги лично. может, вы считаете, что обязанность оказать усулги лично вытекает из существа или из условий обязательства? ну, положим, из услвоий обязательства у нас это не вытекает. из существа? помилуйте, это такая "зацепка", что я даже не знаю, применяются ли на практике такие оговорки, содержащиеся в ГК.
отсюда я и делаю вывод на основании ст. 313 ГК, что перевозчик может оказать услуги не лично, а с привлечением третьего лица.
кстати, другой вопрос. какая необходимость квалифицировать вид договора в зависимости от того, выполняется обязательство лично или с привлечением третьих лиц? вообще, в принципе, порассуждать и по аналогии вывести ответ. Раз уж четкий ответ законодательтство на этот вопрос не дает (вопрос о том, может ли считаться ТЭ договор, предусматривающий обязанность ТОЛЬКО перевести груз (кстати, не организаовать перевозку, а перевезти), в т.ч. силами третьих лиц.
так вот, примет. заказчик по договору подряда поручает исполнителю определенный обхем работ. например, окраска одной доски. отдает исполнителю доску. у исполнителя есть право привлекать 3 лиц. он воспользовался этим правом и заключил от своего имени догвоор подряда с 3 лицом, по которому сам уже выступает заказчиком (не договор субподряда, а именно подряда). и что, заказчик-исполнитель по вашему мнению какой договор заключил с заказчиком первоначальным? подряд или непоименованный в ГК договор с элементами комиссии? почему факт привлечения 3 лица может и должен влиять на квалицикацию договора? не понимаю!
извините, не совсем поняла... (((Возложение исполнения вытекает из отношений экспедитора и третьего лица, а не непосредственно из отношений груоотправителя и перевозчика. Принципы ответственности перевозчика и экспедитора различны.
#10
Отправлено 19 November 2008 - 15:05
Возложение исполнения вытекает из отношений экспедитора и третьего лица, а не непосредственно из отношений груоотправителя и перевозчика. Принципы ответственности перевозчика и экспедитора различны.
И принципы оплаты услуг.
Получается, если при банальной автоперевозке (при отсутствии дополнительных услуг) заменить слово «организовать» на слово «перевезти», то можно обойтись без вознаграждения экспедитора, №87-ФЗ, поручений и прочей хрени?
Однако …
Добавлено в [mergetime]1227085522[/mergetime]
Тута можно с НДСиной влететь, если привлеченный Вами перевозчик на упрощенке, а Вы на всю свою ставку НДС накручиваете. Тьфу ты, на провозную плату =)
#11
Отправлено 19 November 2008 - 15:17
да, вот еще - Статья 801. Договор транспортной экспедиции
1. По договору транспортной экспедиции одна сторона (экспедитор) обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны (клиента - грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг, связанных с перевозкой груза.
отсюда я делаю вывод:
1. услуги не перевозки, а связанные с перевозкой. т.е. перевозка сама по себе как бы выносится за скобки, и экспедитор обязуется оказать только те услуги, которые связаны с перевозкой. в договоре, предположим, указано на обязанносте перевезти и больше ничего. т
так можно дойти до знаете чего? например, берем договор перевозки. перевозчик должен доставить груз, хорошо. но как это это должен доставить? попутно: оплачивая проезд по платным дорогам, закрепляя груз правильно, чтобы он не выпал, следить за работой рефрифератора (если груз скоропортящийся), найти водителя наконец. вы ведь не будете говорить,что услуги по:
1. оплате провозных пошлин/сборов самим перевозчиком
2. закреплении груза
3. контроля за надлежащим состоянием ТС в процессе доставки
4. поиском водителей
5 т.д. и т.п. (фантазия седне плохо работает)
являются услугами, связанными с перевозками, и поэтому это - не договор перевозки, а ТЭ? ну или по крайней мере - и перевозка (в части непосредственной перевозки), и ТЭ (в части оказания такой вот услуг)
Добавлено в [mergetime]1227086240[/mergetime]
а если я в договоре перевозки напишу, что перевозчик помогает погрузить 3 перевозимых ящика с помидорами - это у меня тоже смешанный договор будет - перевозки в части перевезки и ТЭ в части помощи водителем в погрузке 3-х ящиков помидор? кажетсч, надо квалифицировать догвооры исходя не толкьо из конкретного содержания оказываемых по факту услуг, а еще из той цели, которую преследуют стороны. перевести груз или все же снять с плеч грузоотправителя всю мороку по перемещению груза из точки А в точку Б. хотя, так себе критерий(((
1. По договору транспортной экспедиции одна сторона (экспедитор) обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны (клиента - грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг, связанных с перевозкой груза.
отсюда я делаю вывод:
1. услуги не перевозки, а связанные с перевозкой. т.е. перевозка сама по себе как бы выносится за скобки, и экспедитор обязуется оказать только те услуги, которые связаны с перевозкой. в договоре, предположим, указано на обязанносте перевезти и больше ничего. т
так можно дойти до знаете чего? например, берем договор перевозки. перевозчик должен доставить груз, хорошо. но как это это должен доставить? попутно: оплачивая проезд по платным дорогам, закрепляя груз правильно, чтобы он не выпал, следить за работой рефрифератора (если груз скоропортящийся), найти водителя наконец. вы ведь не будете говорить,что услуги по:
1. оплате провозных пошлин/сборов самим перевозчиком
2. закреплении груза
3. контроля за надлежащим состоянием ТС в процессе доставки
4. поиском водителей
5 т.д. и т.п. (фантазия седне плохо работает)
являются услугами, связанными с перевозками, и поэтому это - не договор перевозки, а ТЭ? ну или по крайней мере - и перевозка (в части непосредственной перевозки), и ТЭ (в части оказания такой вот услуг)
Добавлено в [mergetime]1227086240[/mergetime]
Получается, если при банальной автоперевозке (при отсутствии дополнительных услуг) заменить слово «организовать» на слово «перевезти», то можно обойтись без вознаграждения экспедитора, №87-ФЗ, поручений и прочей хрени?
а если я в договоре перевозки напишу, что перевозчик помогает погрузить 3 перевозимых ящика с помидорами - это у меня тоже смешанный договор будет - перевозки в части перевезки и ТЭ в части помощи водителем в погрузке 3-х ящиков помидор? кажетсч, надо квалифицировать догвооры исходя не толкьо из конкретного содержания оказываемых по факту услуг, а еще из той цели, которую преследуют стороны. перевести груз или все же снять с плеч грузоотправителя всю мороку по перемещению груза из точки А в точку Б. хотя, так себе критерий(((
эээээ.... это мне?Добавлено в 12:05
Тута можно с НДСиной влететь, если привлеченный Вами перевозчик на упрощенке, а Вы на всю свою ставку НДС накручиваете. Тьфу ты, на провозную плату =)
#12
Отправлено 19 November 2008 - 15:44
[quote name='Rithi' date='19.11.2008 - 8:17']
Тута можно с НДСиной влететь, если привлеченный Вами перевозчик на упрощенке, а Вы на всю свою ставку НДС накручиваете. Тьфу ты, на провозную плату =)[/quote]
эээээ.... это мне?
[/quote]
Это пожизни )
Тута можно с НДСиной влететь, если привлеченный Вами перевозчик на упрощенке, а Вы на всю свою ставку НДС накручиваете. Тьфу ты, на провозную плату =)[/quote]
эээээ.... это мне?
[/quote]
Это пожизни )
#13
Отправлено 19 November 2008 - 16:05
В самом деле, из условий и существа обязательства, вытекающего из договора перевозки в прямом или прямом смешанном сообщении, конечно же, не следует, что оно должно быть исполнено непременно тем перевозчиком, с которым заключен договор перевозки. Напротив, в этом случае предполагается, что для исполнения договора перевозчик привлечет иные транспортные организации, что предусмотрено транспортным законодательством. Более того, порядок участия иных транспортных организаций в исполнении обязательства, вытекающего из договора перевозки, регулируется не только законодательством, но и соглашениями, заключаемыми организациями различных видов транспорта.
Брагинский с Витрянским считают, что 313 в этом случае вполне работает.
#14
Отправлено 19 November 2008 - 16:11
Ну, против столпов отечественной цивилистики не попрешь …
Меня в этой связи волнует еще один вопрос. А что, если в договоре содержится такое условие: «обязан перевезти своими силами», но перевозчик привлекает третье лицо? Каковы последствия?
Ты нанимаешь приличную организацию с хорошей техникой и квалифицированными водилами, а эти уроды «передают» твой товар ЧП-шнику в фуфайке и с беломориной в зубах. Результат известен.
Меня в этой связи волнует еще один вопрос. А что, если в договоре содержится такое условие: «обязан перевезти своими силами», но перевозчик привлекает третье лицо? Каковы последствия?
Ты нанимаешь приличную организацию с хорошей техникой и квалифицированными водилами, а эти уроды «передают» твой товар ЧП-шнику в фуфайке и с беломориной в зубах. Результат известен.
#15
Отправлено 19 November 2008 - 16:17
что и закон есть?Более того, порядок участия иных транспортных организаций в исполнении обязательства, вытекающего из договора перевозки, регулируется не только законодательством, но и соглашениями, заключаемыми организациями различных видов транспорта.
#17
Отправлено 19 November 2008 - 16:25
Tony V
что и закон есть?
Ээээ....
Какой закон?
Tony V, интересно, изменилось ли Ваше мнение с учетом всего вышеизложенного. Насколько мне известно, закона, в котором бы говорилось о праве перевозчика привлекать для исполнения своих обязательств третьих лиц в природе нет. Если не считать 313 ГК.
Если кто нашел соответствующий НПА, поделитесь, пожалуйста.
Добавлено в [mergetime]1227090351[/mergetime]
Мне кажется, Б и В имели в виду 313 ГК.
#18
Отправлено 19 November 2008 - 16:32
Alex King
Я больше склоняюсь, что это ТЭ.
Б&B из 313 делают вывод о возможности.
Добавлено в [mergetime]1227090745[/mergetime]
Просто перепечатывать суда несколько обзацев из книги, не айс
Я больше склоняюсь, что это ТЭ.
Б&B из 313 делают вывод о возможности.
Добавлено в [mergetime]1227090745[/mergetime]
Ээээ... я собственно говоря это и написал:Мне кажется, Б и В имели в виду 313 ГК.
Брагинский с Витрянским считают, что 313 в этом случае вполне работает.
Просто перепечатывать суда несколько обзацев из книги, не айс
#19
Отправлено 19 November 2008 - 17:06
В этой связи у меня к Вам кошерный вопрос:
Вы, батенька, не согласны с Б. и В., коли «Я больше склоняюсь, что это ТЭ»??? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу позицию.
Вы, батенька, не согласны с Б. и В., коли «Я больше склоняюсь, что это ТЭ»??? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу позицию.
#20
Отправлено 19 November 2008 - 17:27
Alex King
Неверен Ваш вывод батенька
Я больше склоняюсь к ТЭ, совсем не исключает моего согласия с Б и В
Многое зависит от формулировок и порядка исполнения договора.
Вот это:
Вы, батенька, не согласны с Б. и В., коли «Я больше склоняюсь, что это ТЭ»??? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу позицию.
Неверен Ваш вывод батенька
Я больше склоняюсь к ТЭ, совсем не исключает моего согласия с Б и В
Многое зависит от формулировок и порядка исполнения договора.
Вот это:
«организует перевозку груза» либо «обязуется перевезти либо организовать перевозку груза»
+1ИХМО – однозначно ТЭ.
Сообщение отредактировал AlexJalnin: 19 November 2008 - 17:33
#21
Отправлено 19 November 2008 - 17:45
[quote][quote name='Rithi' date='19.11.2008 - 8:17']
Тута можно с НДСиной влететь, если привлеченный Вами перевозчик на упрощенке, а Вы на всю свою ставку НДС накручиваете. Тьфу ты, на провозную плату =)[/quote]
эээээ.... это мне?
[/quote][/quote]
а если экспедитор-перевозчик (в зависимости от имеющихся мнений) - упрощенец на 15%? НДС он не выставляет и соответственно вообще по НДС не заморачивается (ну, в смысле платит, но что так у всех упрощенцев, которые с НДСом работают), а налог на прибыль (вернее, тот, что его заменяет), платит на разницу между тем, что получил, и тем, что заплатил
Добавлено в [mergetime]1227095094[/mergetime]
мне понравилась идея, что для разграничения Тэ и перевозки надо смотреть формулировки и порядок исполнения договора.
такой вариант - договор перевозки (сформулированный именно как договор перевозки), в обязанности перевозчика - только перевезти из А в Б. никаких других услуг, прямо, косвенно или как-то еще связанных с перевозкой, перевозчик не оказывает. и в договре прописано право перевозчика для перевозки привлекать третьих лиц. обосновать это право до кучи чем-нить типа "если у перевозчика сломается его единственная корета, то он вправе привлечь другого перевозчика, у которого катера есть. при этом обязанным перед грузоотправителем остается перевозчик"
так вот, что это будет за договор? я думаю, что все же перевозка
Добавлено в [mergetime]1227095117[/mergetime]
пысы. слово кАрета читать через А
Тута можно с НДСиной влететь, если привлеченный Вами перевозчик на упрощенке, а Вы на всю свою ставку НДС накручиваете. Тьфу ты, на провозную плату =)[/quote]
эээээ.... это мне?
[/quote][/quote]
а если экспедитор-перевозчик (в зависимости от имеющихся мнений) - упрощенец на 15%? НДС он не выставляет и соответственно вообще по НДС не заморачивается (ну, в смысле платит, но что так у всех упрощенцев, которые с НДСом работают), а налог на прибыль (вернее, тот, что его заменяет), платит на разницу между тем, что получил, и тем, что заплатил
Добавлено в [mergetime]1227095094[/mergetime]
мне понравилась идея, что для разграничения Тэ и перевозки надо смотреть формулировки и порядок исполнения договора.
такой вариант - договор перевозки (сформулированный именно как договор перевозки), в обязанности перевозчика - только перевезти из А в Б. никаких других услуг, прямо, косвенно или как-то еще связанных с перевозкой, перевозчик не оказывает. и в договре прописано право перевозчика для перевозки привлекать третьих лиц. обосновать это право до кучи чем-нить типа "если у перевозчика сломается его единственная корета, то он вправе привлечь другого перевозчика, у которого катера есть. при этом обязанным перед грузоотправителем остается перевозчик"
так вот, что это будет за договор? я думаю, что все же перевозка
Добавлено в [mergetime]1227095117[/mergetime]
пысы. слово кАрета читать через А
#22
Отправлено 19 November 2008 - 18:59
[quote name='AlexJalnin' date='19.11.2008 - 10:27']
Хрен поспоришь.
А если нет «организации» и в договоре речь идет о «перевозке», «доставке», «транспортировке» - однозначно НЕ ТЭ ?
Добавлено в [mergetime]1227099591[/mergetime]
Итак, предлагаю сделать выводы.
1. ПЕРЕВОЗЧИК ИМЕЕТ ПРАВО ПРИВЛЕКАТЬ ТРЕТЬИХ ЛИЦ.
2. Тот факт, что перевозчик привлекает третьих лиц, не превращает отношения сторон в ТЭ.
Если кто-то сомневается, прошу высказаться.
Хрен поспоришь.
А если нет «организации» и в договоре речь идет о «перевозке», «доставке», «транспортировке» - однозначно НЕ ТЭ ?
Добавлено в [mergetime]1227099591[/mergetime]
Итак, предлагаю сделать выводы.
1. ПЕРЕВОЗЧИК ИМЕЕТ ПРАВО ПРИВЛЕКАТЬ ТРЕТЬИХ ЛИЦ.
2. Тот факт, что перевозчик привлекает третьих лиц, не превращает отношения сторон в ТЭ.
Если кто-то сомневается, прошу высказаться.
#23
Отправлено 19 November 2008 - 19:57
Добавлено в 15:59
Итак, предлагаю сделать выводы.
1. ПЕРЕВОЗЧИК ИМЕЕТ ПРАВО ПРИВЛЕКАТЬ ТРЕТЬИХ ЛИЦ.
2. Тот факт, что перевозчик привлекает третьих лиц, не превращает отношения сторон в ТЭ.
Если кто-то сомневается, прошу высказаться.
поддерживаю. единственный реверанс в сторону противников этой точки зрения - если договор содержит указания на оказание др. услуг, кроме перевозки, то это уж тогда ТЭ. и то, если эти доп. услуги имеют самостоятельное значение, а не как в приведенном мной примере - помощь в погрузке 3-х ящиков помидор.
#24
Отправлено 19 November 2008 - 20:06
Очень непростой вопрос.
Например, перевозка негабаритов. Как правило, в обязанности перевозчика входит получение разрешения на перевозку, обеспечение сопровождения «мусоровозами», обеспечение поднятия линий электропередач там, где это необходимо. Но, это все равно будет перевозка. Хоть режьте меня.
Как можно дополнить перевозку дополнительными услугами, не превращая ее в ТЭ? Например, сепарация при погрузке, всевозможные прокладки, цепи всяческие и т.п.
Например, перевозка негабаритов. Как правило, в обязанности перевозчика входит получение разрешения на перевозку, обеспечение сопровождения «мусоровозами», обеспечение поднятия линий электропередач там, где это необходимо. Но, это все равно будет перевозка. Хоть режьте меня.
Как можно дополнить перевозку дополнительными услугами, не превращая ее в ТЭ? Например, сепарация при погрузке, всевозможные прокладки, цепи всяческие и т.п.
#25
Отправлено 20 November 2008 - 14:41
а как насчет... такого варианта. перевозчик ведь что должен сделать? доставить груз из точки А в точку Б в целости и сохранности. Клиенту ведь по большому счету пофиг, нужно разрешение или нет, надо там что-то поднимать или можно объехать, и т.д. и т.п. Перевезите мне груз из А в Б в целости и сохранности за 1 р., а как вы это сделаете - ваши проблемы. вы ведь в договоре строительного подряда не прописываете такие обязанности подрядчика, как подбор квалифицированного персонала, обучение их правилам безопасности труда, обязанность по обеспечению надлежащего и своевременного взаимодействия с поставщиками строительных материалов, которые сам же подрядчик и закупает. ведь подразумевается, что для выполнения каждого договора должник должен совершить кучу действий, напрямую связанных с предметом договора, но тем не менее регламентация их совершения не имеет для кредитора никакого значения. например, по оказания юридических услуг заказчик не будет требовать указать в договоре на обязанность исполнителя приобрести К+ или Гарант в последней версии для дачи заключения по, скажем, проекту договора. И даже если это будет указано, исполнитель явно не станет комиссионером в отношении обязанности заключить сделку купли-продажи СПС. смешно даже предположить такое!Как можно дополнить перевозку дополнительными услугами, не превращая ее в ТЭ? Например, сепарация при погрузке, всевозможные прокладки, цепи всяческие и т.п.
Договором перевозки может ведь быть и не указано на обязанность перевозчика получать разрешение на перевозку, поднимать линии э/п и т.п. просто написать в договоре - обязан перевезти, осуществляя для этого все необходимые действия. можно указать их, например, в том числе - получить разрешения на перевозку, ____, ______. ну и добавить, что в стоимость перевозки все эти действия входят.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
