Сообщений в теме: 128

[Carolus]

Имеем уволенного за прогул работника, который обратился в суд и просит его восстановить. По ходу дела он уже фактически доказал, что линейный руководитель его отпустил по личным делам (свидетели несколько человек показали). Он упирает на то, что отсутствовал по уважительной причине - уважительной причиной считает разрешение уйти.

Каковы шансы на то, что восстановят? Дело в том, что если суд признает факт разрешения уйти, то одновременно признает и причину ухода - личные дела работника.

Вправе ли руководитель разрешать работникам отлучаться - вопрос открытый. Письменного права это делать нет ни у кого, включая ГД

[MyRoute]

т.е. помимо личных дел у него не было более уважительных причин отсутствовать?

[Carolus]

MyRoute
Судя по тому, что мне известно - нет. Личные дела из разряда куда-то какие-то документы отнести (ну, типа ГИБДД, ФРС и т.п.). Хлопает глазами и говорит - мне же разрешили уйти, в чём я виноват?

Да, его уход никакой аварии, никакого срыва работ не вызвал. Работодатель пытался на эту темы заикаться, но когда судья прямым текстом спросил про негативные последствия ухода работника, никего существенного работодатель завить не смог (там реально работа работника была во временном анабиозе).

[Galov]

Carolus
Шансы на то, что суд оценит причину отсуствия как уважительные, достаточно велики. Если испрошено и получено разрешение у непосредственного руководителя, полагаю, что этого достаточно для обоснования причины отсутствия. Трудно себе представить крупные организации, в которых для выполнения пусть даже личных дел, все будут испрашивать разрешение генерального директора.

[MyRoute]

Работодатель пытался на эту темы заикаться, но когда судья прямым текстом спросил про негативные последствия ухода работника, никего существенного работодатель завить не смог

это плохо. позиция понятна.
С одной стороны исполнять ПВТР все обязаны и отсутствие работы не есть основания, освобождающие от их исполнения.
С другой стороны, данные действия работника не причинили непосредственного вреда работодателю. Здесь уже какая-то аналогия со злоупотреблением правом, хотя это и полный бред.

Я думаю, Вы указывали на то, что непосредственный начальник не имел полномочий изменять режим работы как всех сотрудников, так и отдельно взятых. Может стоило еще наказать этого начальника за превышение полномочий?

Кстати, к вопросу в топике:

Вправе ли руководитель разрешать работникам отлучаться - вопрос открытый. Письменного права это делать нет ни у кого, включая ГД

если не подходить к вопросу изменения режима работы не слишком формально, то разрешение отлучиться - из того же разряда. Хоть то и не прописано в законе, но здесь, по моему мнению, аналогия напрашивается.

[Amarena83]

офф - на хрена увольнять за такие вещи, вопрошу я...

если у работника нет других взысканий, сам по себе он нормальный чел и не вызовет у судь раздражения - восстановят его. ну чего ж вам не выговор было ему объявить, и ждать следующего нарушения...

короче, я бы восстановила - несоразмерно наказание проступку, причины пусть неизвестны, но разрешение начальнега получено. этого имхо достаточно. +я бы еще посмотрела в ваши ПВТР и инструкцию начальнега - м.б. он имеет право ненадолго отпускать?

[PostoronimV]

Carolus
Скорее всего восстановят.. если уж отбиваться, то, по-моему, лучше через неуважительность личных причин + отсутствие права непосред. начальника отпускать..

[Carolus]

MyRoute

Я думаю, Вы указывали на то

Собственно, я к делу отношения не имею, поэтому могу следить за исходом со стороны. Коллега сейчас ведёт дело со стороны работника и мне рассказывает. А я ставки делаю

Galov

Трудно себе представить крупные организации, в которых для выполнения пусть даже личных дел, все будут испрашивать разрешение генерального директора.

Ну, собственно, на этом же форуме не раз говорилось, что рабочее время - не для личных дел. Априори. Посему думаю так: разрешение от начальника (даже от ГД!) - само по себе нарушение со стороны начальника. Так что можно в итоге обоих наказать: работника за прогул, а начальника - за нарушение дисциплины во вверенном ему отделе. А то это сильно напоминает прогул, спланированный и совершённый "группой лиц по предварительному сговору" (с)
Например, а армии за самоволку наказывают:
1) самовольщиков,
2) сотрудников КПП,
3) начальника охраны,
4) командира взвода (если у него такое часто происходит).
Но, понятно, кого-то из списка командир части может и не наказывать.

Почему бы судье не придерживаться подобной логики? По сути работника обратился за разрешением ... прогулять работу! Разве то, что ему незаконно разрешили, его от ответственности освобождает? Наоборот, работник, заведомо понимаю незаконность своей просьбы, действуя умышленно, обратился к начальнику за разрешением прогула, а начальник, также действуя вопреки своим должностным обязанностям поддерживать дисциплину, дал своё согласие на нарушение дисциплины. Разве не так?

MyRoute

непосредственный начальник не имел полномочий изменять режим работы как всех сотрудников, так и отдельно взятых. Может стоило еще наказать этого начальника за превышение полномочий?

В этой организации (как и в большинстве других) порядок разрешения на уход с работы нигде и никак не прописан. Так что формального такого права нет ни у кого, даже у генерального директора (а он, кстати, наёмный менеджер, а не хозяин). Легальное изменение режима работы в таких случаях может быть оформлено только дополнительным соглашением к ТД. Такого соглашения нет.

В том-то и дело, что начальник не наказан. Но Пленум как-то говорил, что наказание - компетенция работодателя. Вот так работодатель решил - начальника простить, работника наказать. То, что начальник не имел права разрешать уход - об этом говорилось в суде. Фактически дано понять, что действиями начальника работодатель тоже недоволен. Но факт: приказа о наложении на начальника ДВ нет. Был бы - шансы работодателя бы ли выше?

разрешение отлучиться - из того же разряда

Линейные руководители всё равно не имеют право изменять режим работы. Режим работы прописывается либо в ЛНА, либо в ТД. Вносить туда коррективы - это прерогатива генерального директора. Следовательно, даже если принять Вашу точку зрения, легальное разрешение уйти может дать исключительно генеральный директор или тот, у кого это прописано в доверенности.
Единственное, что меня смущает ... а должен ли работник так по-буквоедски разбираться в полномочиях? Он ведь может сослаться, что он тихий, мирный человек, ничего не понимает сверх своей непосредственной работы, спросил разрешения, получил разрешение, и без задней мысли пошёл. Трудового кодекса не читал, ДИ начальника не читал, и вообще поверил начальнику - типа раз тот разрешил, значит право имел.

SAF

офф - на хрена увольнять за такие вещи, вопрошу я...

Работник там борзый. Его в середине сентября предупредили о сокращении, а он стал открыто конфликтовать с высшим руководством.

ну чего ж вам не выговор было ему объявить, и ждать следующего нарушения...

Так он бы и выговор стал обжаловать. Или выговор в такой ситуации сидит на работнике более надёжно, чем увольнение?

причины пусть неизвестны

Да нет, причины известны. Подача документов в какие-то госорганы для личных целей. При этом госограны, разумеется, принимают документы только в рабочее время. Однако можно ведь человечка нанять по доверенности, не так ли?

Добавлено в [mergetime]1228651508[/mergetime]
Ха, я придумал хороший аргумент за работодателя. Но помогать ему не буду!

Потребность в уходе ведь плановая была, не так ли? Необходимость отнести документы возникла не в тот же день и час, не накануне ночью, правильно? То есть работник имел право по ТК и имел фактическую возможность подать заявление об отпуске за свой счёт на соответствующий день или даже несколько часов! И такого заявления он не подавал!!! Вот если б подал, ему отказали и он ушёл - причина уважительная. А здесь он не исчерпал свои возможности решить свои проблемы без нарушения дисциплины и не за счёт работодателя. Вот поэтому причина - неуважительная. Как Вам аргумент? Согласитесь, убойный аргумент для всех случаев, когда причина ухода возникла не спонтанно? Даже если жена рожает - чаще всего, есть физическая возможность подать заявление об отпуске за свой счёт. И вот почти любую причину можно объявить неуважительной потому, что работник не пытался подать заявление о предоставлении отпуска за свой счёт. Разумеется, работодатель в суде должен утверждать, что работник оперативно и гарантированно получил бы согласие работодателя на такое заявление.

[Орокон]

что мы имеем (с т.з. размышлений непроплаченного среднестатистического судьи).

с одной стороны
1. работник получил разрешение линейного руководителя (к-му он, кста, подчиняется и для которого он ближе и важнее любых Генералов), что подтверждается имеющимися в деле док-вами и не оспаривается ответчиком
2. особая процедура "отпрашивания" РД не установлена
3. объема работ, которые остались невыполненными, в этот день не было
3. аварии и т.д. тоже
4. отпросился не на пьянку-гулянку, а по "уважительной" причине - ФРС, нотар, ГИБДД

вывод: правильно з/плату за фактически неотработанное время не начислять, а увольнять за прогул не правильно.

с другой стороны:

работник всего лишь пользуется правом на двухмесячную отработку при сокращении
РД его банально "травит".
значит РД по жизни коммерс (барыга), и не уважает Савецкую власть в лице ТК РФ

вывод: если заявлен "аморальный" вред, удовлетворить не менее чем на 1/2 (но не менее 10 000 руб.)

[PostoronimV]

Carolus

Работник там борзый. Его в середине сентября предупредили о сокращении

вот бы и сократили спокойно..

Ха, я придумал хороший аргумент за работодателя

А что документы носить нужно целый день?..
но я так понимаю, Вы все все-таки склоняетесь к неуважительности самой причины независимо от того, кто там разрешил?

[Carolus]

Летчик-2

разрешение линейного руководителя (к-му он, кста, подчиняется и для которого он ближе и важнее любых Генералов)

Это ещё тут причём? Руководитель же не обязывал работника уйти
Работник попросил руководителя разрешить ему нарушить трудовую дисциплину (не пишу "нарушить ПВТР потому, что ПВТР такие уходы не запрещает и не разрешает, но по-умолчанию они ведь запрещены?!).

что подтверждается имеющимися в деле док-вами и не оспаривается ответчиком

Оспаривалось ответчиком, но на сегодня можно считать, что доказано истцом.

отпросился не на пьянку-гулянку, а по "уважительной" причине - ФРС, нотар, ГИБДД

Только обращаю внимание, что те же самые причины без разрешения сразу бы рассматривались как неуважительные причины. Без вариантов.

работник всего лишь пользуется правом на двухмесячную отработку при сокращении

Не правом, а обязанностью. Никто работника раньше отпускать не намерен.

РД его банально "травит".

Первым именно работник начал "травить" работодателя. Работодателю надоело, и работника выкинули нафиг. Но иногда "они" возвращаются

РД по жизни коммерс (барыга), и не уважает Савецкую власть в лице ТК РФ

Вы думаете, что суд настроен против работодателя? Да, судья с представителем работодателя строг, но у меня нередко бывало так, что если ко мне судья строг, то потом решение бывает в мою пользу.

PostoronimV

А что документы носить нужно целый день?..

А какое это имеет отношение? Если работнику нужен хоть час времени, но в течение рабочего дня - он имеет право подать заявление об отпуске за свой счёт. Если он не пользуется своим правом - значит, нет и уважительности. Тем более, что материальная заинтересованность работника яснее ясного - он вместо того, чтобы терять в деньгах, решает свои личные дела и получает за это время зарплату от работодателя. Вопрос о том, в каких единицах времени (днях, часах, минутах, секундах) такой отпуск может предоставляться, остаётся открытым. Но даже если и в днях: тебе нужен 1 час - стало, быть, проси день либо не уходи даже на час.

[Galov]

Carolus
Ну пусть работодатель не оплачивает время, которое работник отсутствовал на работе. Но, поскольку у нас все государственные органы, по ночам не работают, причина отсутствия вполне может быть оценена как уважительная, тем более, что никаких вредоностных последствий это не имело.
Что касается отсутствия указаний в ПВТР... Но в ПВТР нет и права выйти в туалет, хотя все этой возможностью пользуются.
Летчик-2

вывод: правильно з/плату за фактически неотработанное время не начислять, а увольнять за прогул не правильно

Добрый пан, Вы хорошо знаете судейскую психологию С вероятностью 99,9 процента работника восстановят ( 0,01 процент спишем на то, что в тот день судья встанет не с той ноги).

[Орокон]

Carolus
в очередной раз отмечаю у вас некую запущенную форму преклонения перед ПВТР
Galov
дык тут же все очевидно

[PostoronimV]

Carolus

Если работнику нужен хоть час времени, но в течение рабочего дня - он имеет право подать заявление об отпуске за свой счёт

єто все-таки его право, а не обязанность..

Если он не пользуется своим правом - значит, нет и уважительности

ну-ну.. .. если кран прорвало, то для ожидания слесаря тоже нужно брать отпуск?.. .. а м.б. он хочет за час решить свою проблему, а потом 7 часов добросовестно вкалывать на работодателя.. зачем ему в этом отказывать?

Galov

С вероятностью 99,9 процента работника восстановят ( 0,01 процент спишем на то, что в тот день судья встанет не с той ноги).

накинул бы пару процентов на "дружбу" работодателя с судьей..

[Carolus]

Galov

Ну пусть работодатель не оплачивает время, которое работник отсутствовал на работе.

Думаю, если он этого не сделал тогда - сейчас уже поздно.

Хотя непонятно, как вообще считать это время. Основные способы фиксации прогулов: акты об отсутствии на работе, показания электронных устройств и собственно объяснительные работников.

Акты об отсутствии на работе и показания свидетелей точного времени дать не могут. С переменным успехом с их помощью можно доказать только больше или меньше 4 часов отсутствовал работник. А в табеле что писать?

Показания электронных устройств сами по себе в отрыве от других доказательств вообще не применимы - ст. 86 ТК РФ. То есть в табель время отсутствия оттуда переносить нельзя, надо ещё что-то иметь.

Ну, и, наконец, объяснительная - лучшее доказательство, да где вы видели объяснительную, в которой время отсутствия работника до минуты расписано? Как прикажете в табель писать время работы, если работник пишет: "я пришёл на работу в три часа дня, потому что у меня некая причина была" (допустим, фишка с обедом не катит). В принципе факт отсутствия свыше 4 часов отсюда ясен на 90%, но кадровику для табеля нужно конкретное время!!! Даже если он запишет 4 часа ровно, то работник пойдёт в суд и скажет, что он отсутствовал меньше, но сам не помнит, сколько именно. Что с утра он был, потом ушёл, и всё такое. Как известно в судах по делам о прогулах, как правило, не точное время отсутствия устанавливается, а приблизительное - набежало 4 часа или нет. А по точному времени работодатель проиграет. Получится ситуация: сколько времени работник отсутствовал - неизвестно даже самому работнику, но работодатель не сможет объяснить, почему он в табеле поставил именно столько, а не по-другому.

Добавлено в [mergetime]1228657826[/mergetime]
PostoronimV

єто все-таки его право, а не обязанность..

Но есть обязанность работать в рабочее время. И есть обязанность решать свои дела не за счёт работодателя, если есть такая возможность. А такая возможность есть. Более того, иное как раз предполагает почти что ... хищение средств работодателя. Поскольку у работника есть два варианта: потерять в деньгах самому либо потерять деньги работодателя. Он волевым образом выбрал второе. И он ен виноват?

если кран прорвало, то для ожидания слесаря тоже нужно брать отпуск?

Если слесарь вызван на "послезавтра" - то да. Потому что заявление можно подать сегодня и завтра.

Ну, короче я понял - почему восстановят. Потому что сразу уволил. Если б работодатель при всех прочих вводных применил бы выговор - этот выговор имел бы значительные шансы устоять. А потом можно было бы ещё за что-нибудь мелкое, но надёжное, сразу увольнять.

[Amarena83]

Так он бы и выговор стал обжаловать. Или выговор в такой ситуации сидит на работнике более надёжно, чем увольнение?

конечно, за то, что выговор в такой ситуации бы устоял, я даю процентов 80. потому что наказание всегда должно быть соразмерно проступку.

[PostoronimV]

Carolus

Но есть обязанность работать в рабочее время. И есть обязанность решать свои дела не за счёт работодателя, если есть такая возможность.

а если возможности нет? .. проблема не в этом: организация работы - обязанность работодателя, и если он разрешает работнику отсутствовать на работе никакой ответственности работник за такое отсутствие нести не будет.. а в указанном случае главная проблема в том уважительной ли была причина отстуствия работника на работе..

[Ghost (HBT)]

а в указанном случае главная проблема в том уважительной ли была причина отстуствия работника на работе..

На мой взгляд неверно, если непосредственный начальник (читай представитель РД) отпустил работника - значит автоматом РД признал причину уважительной. Что до вопроса компетенции непосредственного начальника - то с вероятностью 99% в его ДДИ прописано нечто вроде "организует работу отдела", и ссылаться на то что непосредственный начальник превысил свои полномочия - глупо...

[PostoronimV]

Ghost (HBT)

если непосредственный начальник (читай представитель РД) отпустил работника - значит автоматом РД признал причину уважительной

так Вы считаете, если работник подойдет к непосредст. начальнику и скажет типа: "трубы горят, побухать надо".., а работодатель уволит его, то потом суд признает увольнение незаконным. а причину уважительной?

[Лысый]

отпустил работника - значит автоматом РД признал причину уважительной

Акцепт. Тем более, что таким макаром РД может массу народу подставить, т.с. злоупотребить своим правом для применения ДВ Это тоже самое если работнику будет дано прямое указание работать вопреки нормам ТБ (без каски например) и тут же влепить ему выговор за это дело. Хотя в таком слуае мы нгаказываем обоих, и работника и непорседственного рукоодителя, но не увольнением.

[Ghost (HBT)]

так Вы считаете, если работник подойдет к непосредст. начальнику и скажет типа: "трубы горят, побухать надо".., а работодатель уволит его, то потом суд признает увольнение незаконным. а причину уважительной?

А почему бы и нет? Алкоголизм вообще-то заболевание... Так что если выползти из плоскости зашоренного мышления - всё могёт быть...

[PostoronimV]

Ghost (HBT)

Так что если выползти из плоскости зашоренного мышления - всё могёт быть

я тоже может и выползу.. вот судье будет труднее.. .. хотя и там могут встретиться "продвинутые"..

[Carolus]

PostoronimV

а в указанном случае главная проблема в том уважительной ли была причина отстуствия работника на работе..

Дело в том, что такая же причина, но без разрешения начальника - априори неуважительная.

Добавлено в [mergetime]1228753375[/mergetime]
Лысый

Акцепт.

От Вас не ждал.
Однако отпустил разве работодатель? Отпустил линейный руководитель. А он далеко не генеральный директор.

Тем более, что таким макаром РД может массу народу подставить, т.с. злоупотребить своим правом для применения ДВ Это тоже самое если работнику будет дано прямое указание работать вопреки нормам ТБ (без каски например) и тут же влепить ему выговор за это дело.

Ну, нет. В случае обязаловки всё-таки вина работника отсутствует. А вот разрешение формально ни к чему работника не обязывает.
- Можно мне нарушить дисциплину?
- Да валяй! Только это всё равно останется нарушением!

[NOU]

Буду краток :
на мой взгляд, формулировку "уважительная причина" не следует понимать слишком "узко", т.е. не следует понимать под ней только саму "степень уважительности" причины отсутствия работника на рабочем месте (в силу какого-нибудь, например, форс-мажора); это также и "основательность" отсутствия работника - полученное работником разрешение работодателя (другого непосредственного начальника работника, компетенция которых работнику, в общем-то, "до фонаря"), на оставление своего рабочего места для решения личных вопросов (А каких же ещё? Не общественных, же!) - вполне основательная причина отсутствия работника на работе, следовательно, уважительная...
Можно обсуждать разные "но", однако, в общем и целом - это так.

Каковы шансы на то, что восстановят?

Если работник докажет, что было разрешение начальника - тогда 100% !

[PostoronimV]

Carolus

Дело в том, что такая же причина, но без разрешения начальника - априори неуважительная.

тогда логично считать, что с разрешения ненадлежащего лица тоже неуважительная.. .. а вот есть ли тут вина работника?