Сообщений в теме: 59

[lok_8]

наш вагон по заявке клиента направлен на станцию клиента.
на станции вагон простоял в ожидании отпарвки .... после того Железная дорога подала вагон клиенту, где выяснилось что вагон подлежит ремонту и грузиться в него нельзя!
кто должен оплачивать простой и парвомерно ли со стороны дороги выставлять простой.. поскольку сама ж.д. не проверила, что вагон подлежит ремонту.. подождала пока простой накртится а потом подала клиенту такой вагон..... может сама дорога виновата в таком простое??????

если возможно укажите в ответах ссулки на нормативные акты!!!

[-- Лео --]

Из вопроса не понятно где стоял вагон? Как долго стоял? Какой именно простой предъявляет дорога?

[lok_8]

да на станции стоял.... стоял больше 24 часов.... дорога собирается писать акт ГУ-23 (общей формы) ..... просто мы ен согласны, т.к. если б дорога сразу посмотрела вагон по прибытии на станцию.. простоя может и небыло бы ... мы бы вагон сразу оформили б в депо... только вот нормативно закреплено ли это гдето и где???? (ст. ппп.)

[Avis555]

Вагон прибыл как груз на своих осях по грузовым документам с оплатой порожнего пробега. Обязанность перевозчика передать получателю этот груз в установленные сроки(если груз не передается на п/п получателя через 24 часа после раскредитования грузовых документов - требуйте составления коммерческого акта) Перевозчик не обязан определять пригодность к погрузке данного прибывшего вагона при подаче на п/п если конечно клиент не уведомит перевозчика что порожний вагон прибыл под погрузку ( это логично ведь возможно прибывший вагон вы будете использовать в дальнейшем только для внутризаводских перевозок, как склад на колесах или вообще- порежут в металлолом.) Но еесли перевозчик уведомлен, что прибывший вагон прибыл под погрузку- обязанность перевозчика определить пригодность к новой перевозке в техническом отношении. Если в техническом отношении вагон не пригоден к перевозке, перевозчик переводит его в нерабочий парк- основание для отправки в ремонт на ПТО, Депо,завод далее проблемы законного владельца вагона. Что касается платы за пользование- у меня особое мнение.Каким образом перевозчик расчитает данную плату ? Тарифное руководство №2 применимо для вагонов внимание ОБЩЕГО парка т.е. никакого отношения к приватным вагонам оно не имеет. Вместе с этим ст 39 уждт установлено, что размер платы за пользование вагонами определяется ДОГОВОРОМ , если иное не установлено законодательством.Смею предположить что такого договора нет, а нет договора - нет и платы. Возможно вагон у Вас грузится на путях общего пользования (судя потому что фигурирует время задержки более 24часа) Тут ж.д. не права по любому перед подачей на пути общего пользования под погрузку она обязана была проверить пригодность в тех. отношении. Обобрать вас штрафом по 200 руб/час после 24 часов задержки тоже не может - вагон не находился под погрузкой/выгрузкой. Что касается платы за пользование- смотри выше. Удачи

[lok_8]

Тарифное руководство №2 применимо для вагонов внимание ОБЩЕГО парка т.е. никакого отношения к приватным вагонам оно не имеет.

А как же в таком случае п. 12 тарифного руководства???? :
При задержке приема грузополучателями, грузоотправителями, владельцами железнодорожных подъездных путей вагонов, контейнеров, принадлежащих им или арендованных у организаций федерального железнодорожного транспорта, плата за время нахождения таких вагонов, контейнеров на железнодорожных путях общего пользования взимается в размере 50 процентов от плат, приведенных в таблицах N 9 и N 10 (для суточного контейнерооборота организации до 50 контейнеров) настоящего Тарифного руководства.

[lok_8]

Но еесли перевозчик уведомлен, что прибывший вагон прибыл под погрузку- обязанность перевозчика определить пригодность к новой перевозке в техническом отношении.

подскажите а где это можной найти?? в каком нормативном акте?

[Avis555]

Во первых была ли задержка приема вагонов ? Почему не подавали или не принимали вагон ? Во вторых - как я понял вагон не принадлежит грузополучателю, владеьцу пути не арендован у организаций ФЖТ, тогда с какого перепуга начислять 50 процентов на грузополучателя ?

[Avis555]

ст 20 уждт про обязанность перевозчика определять техническую пригодность, ну а грузоотправитель самостоятельно должен определиться когда и в какой вагон( естественно не принадлежащий перевозчику) он грузить хочет и соответственно сигнализировать перевозчику об этом для исполнения им (перевозчиком ) своих обязанностей.

[Tony V]

вагон не принадлежит грузополучателю, владеьцу пути не арендован у организаций ФЖТ, тогда с какого перепуга начислять 50 процентов на грузополучателя ?

тут главное по чьей вине - с того и штраф.

[Fake_Bogus]

тема ооочень больная... сразу скажу - я с другой стороны баррикад ;-)
длия клиентов внимательно и вдумчиво читаем п.12. Тарифного руководства - все что там написано, распространяется только на вагоны, принадлежащие либо арендованные непосредственно теми лицами, что указаны в данном пункте.
для нас это минус.
но есть и плюс - федеральный суд СКФО признал взыскание такой платы все таки законным %-) Дело № А53-8117/07-С3-12 5 марта 2008 г.

P.S. а никто не судился по несвоевременной уборке? есть просто феерическое по своей сути указание о запрете уборки вагонов без оформления документов и есть договор на экспл п/пути в котором прописаны сроки уборки. естественно одно с другим никак не уживается

[Tony V]

федеральный суд СКФО признал взыскание такой платы все таки законным %-) Дело № А53-8117/07-С3-12 5 марта 2008 г.

имхо, практика меняется и, надеюсь, дорогам скоро придётся доказывать наличие убытков, если они не пролоббируют этот вопрос.

[Fake_Bogus]

а там про убытки ни слова! Позиция суда немножко притянута за ушки, но коллегам с Северо-кавказской респект за неординарный ход мысли

[Tony V]

Fake_Bogus

а там про убытки ни слова!

там нет, согласен , но когда откажут - придётся доказывать

неординарный ход мысли

какой?

Сообщение отредактировал Tony V: 21 April 2009 - 17:10

[Fake_Bogus]

да нет там убытков и доказывать ничего не придется.
Ты решение читал? если нет, могу запостить тут. если вкратце - Правила эксплуатации и пономерного учета собственных грузовых вагонов - это неожиданный поворот в такого рода делах

[Tony V]

Правила эксплуатации и пономерного учета собственных грузовых вагонов - это неожиданный поворот в такого рода делах

ага, только не понятно как они связаны со штрафом за простой вагонов на путях общего пользования


Добавлено немного позже:
не говоря о том, что грузополучателя сделали грузоотправителем

[Fake_Bogus]

ммм...
Эта макфа явлалась грузополучателем.
В тексте решения

порожние собственные грузовые вагоны после выгрузки направляются по указанию собственника, арендатора или грузополучателя по полным перевозочным документам.

То есть тут все чисто. Это ответ на твой первый вопрос - эти лица обязаны распорядиться вагоном согласно Правил. Вопрос еще в том как рассчитана сумма платы - ТР№2 - это самый большой подводный камень данного дела.

Другое дело что у этой несчастной макфы не могло быть доверенности на оформление документов...но мне кажется что она была

[Tony V]

эти лица обязаны распорядиться вагоном согласно Правил.

ага,
если у них имеются полномочия, это раз;
если была доверка, то грузоотправителем будет другое лицо, это два;
грузоотправителем можно стать только после передачи груза - перевозка реальный договор, это три;
можно ещё копнуть... по правомерности взыскания платы за приватные вагоны.... ну тут уже говорилось

[lok_8]

Я вот никак понять не могу причем тут пользование вагонами ???? просто в решении ссылка на это!
постоянно взеде пользование вагонами, я понимаю, что если вагон РЖДшный тогда да взыскивайте плату за пользование вагоном и за простой - за нахождение на путях общего пользования, но когда вагон приватный - о каком ползовании вагонами речь???? почему всюду ссылаются на ст. 39 Устава - в отношении пользования вагонами.
Фактически понятия "пользование вагонами" и время нахождения вагона на МПО" - абсолютно разные .... в первом случае отношение к вагону а во втором к путям!
и вообще по идее грузополучателя не интересует судьба вагона его груз интересует а о вагоне должен беспокоиться собственник или иной владлец...
кроме того п.12 ТР2 говорито задержке приема вагонов а Грузополучатель эта компания ООО "Малка" - вагон принял, разгрузил и отдал обратно..... задержки приема вагона не было ведь!

Сообщение отредактировал lok_8: 22 April 2009 - 05:49

[Tony V]

lok_8

ООО "Малка"

просто у них не было человека, который указал бы на это

[Fake_Bogus]

все вы пишите правильно...
в этом то и казус что 39 статья говорит о плате за пользование а п 12 ТР2 - о плате за время нахождения вагонов на МОП в % от платы за пользование.


По идее у ГРО и ГРП очень и очень неплохие шансы не платить за нахождение вагонов на путях станции после выгрузки, как впрочем и в ожидании подачи на п/путь
Но вагоны фактически на путях станции стоят! - занимают место, затрудняют маневровую работу - а договор на отстой не обязателен, а деньги Желдорконтроль заставляет насчитывать за такой простой

фактически услуга оказана (отстой собственного вагона на путях станции) и кто-то (собственник, ГРО и ГРП) по идее должен за это заплатить
Но из-за дыр в нашем законодательстве это сделать малореально

Если у ГРП нет доверки, то тогда все очень и очень плохо.. фактически зачастую у него нет даже контактов с собственниками вагонов, а собственники вагонов не всегда утруждают себя отслеживанием местонахождения своих вагонов. и такие вагоны стоят на станциях по месяцу и более
Отсюда рождаются телеграммы ОАО РЖД о запрете уборки вагонов

вот такая петрушка
хотя насчет доверенности - если Малка вагон в конце-концов оформила, то она у нее была -тут в суде мазаться будет сложнее.
отсутствие доверенности - это как мне кажется по сути единственный веский аргумент из тех, трех, что приводил TonyV выше.
А еще, ни один нормативный документ не обязывает ГРО, ГРП и собственника отправлять свои вагоны в порожнем состоянии куда-то после выгрузки. Это кстати противоречит и ГК (свобода договора). Тут собственники пользуются этим самым наглым образом!

мне кажется, что малке в суде было бы трудно защищаться если они хоть раз оформляли вагоны этого собственника - в этом случае доверка есть в товарной конторе и рыпаться тут им без мазы.
Правила лишь дают правовую основу для того, чтобы подтянуть ООО Малка, а дальше все по накатанной - п.12 ТР2 - там кстати написано что эта плата взыскивается именно за время нахождения вагонов на МОП - тут РЖД прекрасно обходится без корявой 39 статьи Устава.

Сообщение отредактировал Fake_Bogus: 22 April 2009 - 16:29

[Tony V]

фактически услуга оказана (отстой собственного вагона на путях станции) и кто-то (собственник, ГРО и ГРП) по идее должен за это заплатить

потому я говорил об убытках.... только вопрос в основании этих убытков.... ну да ладно

[Fake_Bogus]

убытки тут не при чем ИМХО. можно руководствоваться тем, что мы могли бы взыскать в сходных условиях - т.е. п.12 ТР2 для собственных вагонов...

[Tony V]

можно руководствоваться тем, что мы могли бы взыскать в сходных условиях - т.е. п.12 ТР2 для собственных вагонов...

подскажите ка аналогию как нормы Вы тут применяете


Добавлено немного позже:
да и плату за пользование вагонами общего парка можно поставить под сомнение....
я думаю.

[Fake_Bogus]

да и плату за пользование вагонами общего парка можно поставить под сомнение....
я думаю.

Суды думают иначе


а насчет нормы - ну ведь если ТР2 есть, значит оно должно применяться? понятно что отсылка идет к ст.39, но если в АОФ указано что плата взыскивается за время задержки вагонов на МОП в ожидании подачи на п/путь, то оснований для неприменения ТР2 нет - 50% платы за пользование, которые и составляют искомую плату за время задержки вагонов на МОП в ожидании подачи на п/путь
есть и очень элегантные решения ВАС по данному вопросу кстати.... номера будут попозже

лазейки есть и тут для обеих сторон

[Tony V]

Суды думают иначе

хех, разумеется.... есть и разъяснение Пленума, однако ж задуматься над термином "плата за пользование вагонами" стоит.

элегантные решения ВАС по данному вопросу

отказных дороге я не видел, отказные грузовладельцам - полно, но все повторяют ст. 39