Сообщений в теме: 95

[profsvoboda]

Издан Приказ.
Установить у работника в связи с производственной необходимостью и увеличением объёма работ суммированный учёт рабочего времени через 2 месяца.

Истец работает в юю , согласно Трудового договора №802, от 01.02.2002.
24.07.2009 истец был ознакомлен с Приказом №2407 от 27.07.2009 (далее – Приказ). Данный Приказ незаконен и подлежит отмене по следующим основаниям.
1. Определенные сторонами условия трудового договора по инициативе ответчика произведены в нарушение ст. 74 ТК РФ.
1.1 Статья 74 ТК РФ допускает возможность изменять по инициативе работодателя определенные сторонами условия трудового договора только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда: изменением в технике и технологии производства продукции (работ, услуг), структурной реорганизацией и другими причинами, касающимися организации и технологии труда. При этом одностороннее изменение условий трудового договора возможно только в случае, если эти условия не могут быть сохранены работодателем.
«О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом».
1.2 Абстрактная «производственная необходимость», как основание Приказа - не есть факт, при наступлении которого невозможно сохранить условия трудового договора, и не есть причина изменений условий трудового договора по инициативе ответчика, входящая в исчерпывающий перечень причин изменений в ст. 74 ТК.
1.3 Приказ об изменении режима работы обязывает перевести истца на суммированный учёт рабочего времени без уведомления в письменной форме истца о предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений. Так же в Приказе отсутствует доказательства того, что условия трудового договора не могут быть сохранены.
1.4 Указанные в Приказе причины перевода, не являются основаниями для изменения условий трудового договора согласно ст. 74 ТК.
1.5 В Приказе: «ознакомление с дополнительными соглашениями» без указания текста, № и даты, не конкретизированное задание - с каким именно дополнительным соглашением следует представителю ответчика ознакомить истца. Указанное тоже – не есть Уведомление о предстоящих изменениях условий трудового договора и их причинах в письменном виде.
1.6 Принуждение ответчиком истца – «сразу же 28.07.2009 при ознакомлении с Приказом подписать дополнительное соглашение от 27.07.2009, с угрозой составить акт об отказе подчиниться Приказу» - незаконно. Об этом дополнительном соглашении и его причинах ответчик тоже не уведомлял в письменной форме истца за 2 месяца.
1.7 Указания ответчика в дополнительном соглашении от 27.07.2009 -
«в связи с изменениями условий трудового договора связанным с изменением режима рабочего времени (условий трудового договора)» - не есть уведомление о причинах изменения трудового договора, и тем более не объяснение невозможности сохранения прежних условий трудового договора.
1.8 Ответчик не имеет права проводить организацию работ для своевременного выполнения объёмов работ за счёт работника. Не следует относить к числу обстоятельств зависящих от работодателя и работника – «неисполнение договорных обязанностей ответчика по хозяйственному договору, отсутствие сырья, сложное финансовое положение работодателя, перебои в снабжении, кадровые и организационные проблемы» поскольку всё это относится к категории предпринимательского риска, за который отвечает ответчик. Указанные обстоятельства, находятся в сфере контроля работодателя, поскольку он имеет возможность самым непосредственным образом влиять на их возникновение и существование.
1.9 Согласно ст. 104 ТК Допускается введение суммированного учета рабочего времени - Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени.
Ни в Приказе, ни в дополнительном соглашении не указаны возникшие обстоятельства, которые привели к невозможности соблюдения нормальной продолжительности ежедневного рабочего времени.
1.10 В нарушение ст. 74 ТК Приказ устанавливает изменение условия трудового договора истца вне зависимости от согласия истца.

[Lbp]

И чего?
В чем проблема?
Где оргвыводы?

(Задолбало слехка!!!)

[Diamaria]

24.07.2009 истец был ознакомлен с Приказом №2407 от 27.07.2009

profsvoboda рада помочь, но дальше этой фразы читать пока не стала, уточните даты пожалуйста.
А так, по моему мнению, приказ со сроком вступления в силу новых условий не ранее чем через 2 месяца является надлежащим уведомлением работника, если у работника будет возможность где-то письменно отказаться или принять эти условия и иные вакантные должности.

[profsvoboda]

Даты указаны точно. Именно так и было.
Выводы изложены.
Кто прочитает и будет не согласен, указав ошибку - сделает доброе дело.

по моему мнению, приказ со сроком вступления в силу новых условий не ранее чем через 2 месяца является надлежащим уведомлением

ТК РФ делает разграничения - ознакомление, объявление, уведомление, ЛНА(Приказ), НПА, заявление, согласие, объяснение, затребование и т.д. - соблюдение норм с учётом значений указанных понятий (терминов) и есть соблюдение Законности.

[6yp]

ознакомление, объявление, уведомление, ЛНА(Приказ), НПА, заявление, согласие, объяснение, затребование и т.д. - соблюдение норм с учётом значений указанных понятий (терминов)

Ст. ТК в которой разъяснено содержание и устновлено разграничение перечисленных понятий?

[Diamaria]

увеличением объёма работ

Не понятно в целях увеличения объема выпускаемой продукции в предприятии или у работника? Если у работника, увеличение установлено с согласия работника (ст. 60.2)?

п. 1.1.

При этом одностороннее изменение условий трудового договора возможно только в случае, если эти условия не могут быть сохранены работодателем.

Правильно, что делаете на этом акцент. Сделайте еще на

доказательства, подтверждающие, что изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда, например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства, и не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения.

(это п. 21 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2)

1.3 Приказ об изменении режима работы

Поясните, была серия приказов? Приказ № 2407 - это приказ об изменении режима работы? Или это приказ о введении суммированного учета? Это не существенно, просто бросилось в глаза и возникли вопросы.

обязывает перевести истца на суммированный учёт рабочего времени без уведомления в письменной форме истца о предстоящих изменениях определенных

Не согласна со словом "перевести" (может "ввести" или "установить"?)
Не согласна со словом "обязывает": изменили режим работы не с 9-18, а с 8-17, так что теперь суммированный вводить?
Не согласна вцелом с пунктом 1.3, ваша цель стоять на том, что о любых изменениях работник должен быть уведомлен за 2 месяца: о том, что работник теперь будет работать по графику и о том, будет введен суммированный учет. (Если в КД или ПВТР указано, что при сменной работе применяется только суммированный учет, то да, действительно, суммированный учет будет введен автоматически (Вы правда тут используете слово "обязывает").

Так же в Приказе отсутствует доказательства того, что условия трудового договора не могут быть сохранены.

Скорее всего работодатель , обязан иметь эти доказательства и эти доказательства должен представить суду (по возможности он указывает в основаниях к приказу эти док-ва). В приказе же, следуя кодексу, указываются причины орг. изменений, но написав это Вы хуже работнику не сделаете. Может только доработать.

1.4 Указанные в Приказе причины перевода, не являются основаниями для изменения условий трудового договора согласно ст. 74 ТК.

Будте последовательны и точны в формулировках. Это не перевод. Не повторяете ли п. 1.2?

п. 1.5. сложно понять, но наверное дальше все нормально.

[profsvoboda]

Приказ - не есть уведомление - общеизвестный факт не трубующий доказательств.
Само применение данных понятий в различных контекстах ТК не только указывает на их смысловое отличие, но и непосредственно производит разграничение.

Обусловленное предложение (инициатива) работодателя - изменить условия Тр. дог. - не есть Приказ, только ставящий работника перед уже свершившимся фактом (или фактом который свершится) вне зависимости от действий работника.

[6yp]

Уведомление может содержаться в приказе?

Никакого особого "предложения" в случае изменения условий ТД по ст 74 не делается. По инициативе означает - без согласия работника, в одностороннем порядке.

[протон]

Обусловленное предложение (инициатива) работодателя - изменить условия Тр. дог. - не есть Приказ, только ставящий работника перед уже свершившимся фактом (или фактом который свершится) вне зависимости от действий работника.

Так и есть. РД имеет ПРАВО в одностороннем порядке изменять любые условия ТД, кроме ТФ (это перевод) ст.74 ТК. Работник никаким образом не может воспрепятствовать изменениям. У работника есть только выбор принять новые условия или перейти на другую работу предложенную РД, или уволиться п.7 ст.77. ВСЕ!!!
Единственно, РД не должен нарушать требования ст.74 ТК. Diamaria обращает Ваше внимание на эти моменты.
Цепляться за понятие приказ или уведомление думаю не очень перспективно.

[profsvoboda]

Работодатель должен соблюсти ряд условий.

У работника есть только выбор принять новые условия или перейти на другую работу предложенную РД, или уволиться п.7 ст.77. ВСЕ!!!

А работнику предоставлено время построить свои планы, и в конечном счёте ВЫБРАТЬ. Поэтому РД не сможет поставить его перед фактом, который по желанию работника МОЖЕТ НЕ СВЕРШИТСЯ - Работник отказажется, и не будет работать в предлагаемых изменённых условиях.

[протон]

А работнику предоставлено время построить свои планы, и в конечном счёте ВЫБРАТЬ.

Конечно. Читаем название темы.

Поэтому РД не сможет поставить его перед фактом

Я уже ответил

Единственно, РД не должен нарушать требования ст.74 ТК. Diamaria обращает Ваше внимание на эти моменты.

[profsvoboda]

РД не должен нарушать требования ст.74 ТК.

В этом-то суть и естество

[протон]

Приказ - не есть уведомление - общеизвестный факт не трубующий доказательств.

Мне неизвестен этот общеизвестный факт.
Форма уведомления в ст.74 не прописана.
Уведомить - это значит ознакомить под роспись, почему - бы и не приказом с отсрочкой исполнения в 2 месяца???

[profsvoboda]

РД уведомляет РБ о "могущем произойти изменении" в их ТД.
Дальнейшее развитие событий (динамика юр.фактов) зависит уже, только от воли работника - от наступления или не наступления юр.факта "его согласие".

[Diamaria]

profsvoboda попробуйте использовать Определение Верховного Суда РФ от 31.10.2008 N 25-В08-9. Там есть такая фраза:
"Только через два месяца после ознакомления работников с указанным постановлением главы администрации МО "Ахтубинский район" работодателем мог быть вынесен приказ о проведении структурной реорганизации учреждения".
Т.е. здесь работодатель заранее установил приказом работнику Иванову такой-то рабочий день, хотя по процедуре работник мог быть переведен на другую должность или быть уволен в связи с отказом от продолжения.
Это конечно если приказ был в отношении конкретного работника:

Установить у работника в связи с производственной необходимостью

[profsvoboda]

Спасибо.
А вот "установление у работника" только "в связи" - свидетельствует лишь о том, что "без связи установить у работника" не суть возможно?!

[Diamaria]

возможно?!

Не возможно, в приказе обязательно указывается причина в связи с которой происходят изменения.
В принципе словосочетания "в связи" может и не быть, но по смыслу должно быть понятно, что причины повлекли изменения.

Вы указанное Определение ВС нашли? Там работодатель не доказал, что изменения не ухудшили положение истцов, а у вас вроде как работнику хуже стало. Вы основывайтесь например,на меньшем количеством денег за больший объем работы, а работодатель будет свое доказывать.

Для меня даже больше чем "производственная необходимость", отрицательным действием работодателя является поручение работнику доп.работы, на который работодатель указывает в своем приказе. Это вообще отдельная пездня (ст. 60.2).
Видимо работодатель хотел сослаться на "увеличение объема выпускаемой продукции или оказываемых услуг" (ст. 103). Но не сослался же! Получается, что незаконно применил ст. 60.2.

[profsvoboda]

Если бы ответчик уведомил истца о изменении условий ТД и причинах изменения,
если бы предоставленные ответчиком причины свидетельствовали именно о невозможности сохранения условий ТД,
если бы ответчик учёл согласие или несогласие истца при издании Приказа,
то только тогда бы ответчик поступил правомерно.

Но ответчик установил изменение условий ТД единолично, без согласования с истцом,
самостоятельно установил дату, с которой истца обязал работать в новых условиях,
при этом, не указав соответствующих причин изменения ТД, и не уведомив об этом за 2 месяца.

Истец же оказался поставлен ответчиком перед фактом, что Приказ установивший изменение условий ТД уже издан,
ответчик лишил истца возможности предварительно выразить «несогласие с изменением ТД»,
а «несогласие истца» - полностью исключало издание Приказа, как единоличного изменения условий ТД, в силу возникновения у ответчика обязанности «в письменной форме предложить истцу другую имеющуюся у ответчика работу».

[profsvoboda]

Если имеются причины связанные Только - с изменением организационных или технологических условий труда;
и только если по Этим причинам определенные сторонами условия трудового договора Не могут быть сохранены,
то только Тогда их изменение по инициативе работодателя Допускается.

После допуска к изменению условий трудового договора, ответчик может начать процесс изменения условий трудового договора для реализации своего права.
Для этого ответчик обязан уведомить истца за 2 мес. о причинах изменения ТД;
и только после получения «согласия» может изменить условия ТД;
а при «не согласии» Обязан предлагать истцу других работы.

[протон]

Если имеются причины связанные Только - с изменением организационных или технологических условий труда;
и только если по Этим причинам определенные сторонами условия трудового договора Не могут быть сохранены,
то только Тогда их изменение по инициативе работодателя Допускается

Да. Наконец-то.

После допуска к изменению условий трудового договора, ответчик может начать процесс изменения условий трудового договора для реализации своего права.
Для этого ответчик обязан уведомить истца за 2 мес. о причинах изменения ТД;
и только после получения «согласия» может изменить условия ТД;
а при «не согласии» Обязан предлагать истцу других работы.

Да, если другие работы есть.
Вы забываете, что приказ пока не действующий и никаких изменений ТД пока нет! Ничто не мешает РД предложить сейчас работнику другую работу. Работник согласится, тогда тот приказ отменят, а издадут новый.

[profsvoboda]

"Приказываю: перевести на суммированный учёт рабочего времени (!!!)", т.е.
приказываю - изменить условия ТД вне зависимости от норм ст. 74 ТК.
Изменений нет, но уже приказано их произвести; и Приказ действующий.
ДОПУСКАЕТСЯ - в контексте ст.74 - это лишь ДОПУСК - "предоставление возможности начать процесс изменения ТД", порядок которого отражен в следующей части ст. 74.

Поэтому, "ДОПУСКается" не значит - проведение процесса изменения ТД, после ДОПУСКа с нарушениями порядка изменения ТД.

[протон]

В конце концов, дайте полный текст приказа, а там посмотрим, что в нем нарушает ст.74 ТК.

[profsvoboda]

НЕ ВОПРОС -

ПРИКАЗ
а/йы 200-^ г. № Л-#р1
Об изменении режима работы
В связи с производственной необходимостью, связанной со
своевременным выполнением объемов работ по испытанию трубопроводов, а также в целях упорядочения режима труда и отдыха и сокращением сверхурочных часов работы машинистов компрессора передвижного, руководствуясь ст. 104 ТК РФ и ст.74 ТК РФ. ПРИКАЗЫВАЮ:
1.С 27.09.2009 перевести на суммированный учет рабочего времени с
полугодовым учетным периодом следующих работников участка сервисного
обслуживания:
58046 Шафигуллина Марса Глусовича машиниста компрессора
передвижного 6 разряда 58577 Александрова Владимира Григорьевича машиниста компрессора
передвижного 6 разряда
58840 Михалаки Николая Михайловича машиниста компрессора
передвижного 6 разряда
108386 Тихомирова Владимира Вадимовича машиниста компрессора
передвижного 6 разряда
2. Отделу кадров (О.И.Чич) составить дополнительные соглашения к трудовому договору.
3. Начальнику участка В.И.Свинц ознакомить работников участка с дополнительными соглашениями.
4. Контроль за исполнением приказа возложить на и.о. начальника
управления В.В. Кобзар.
Основание: докладная записка и.о. начальника УМТ-5 В.В. Кобзар от 22.07.2009 года № 629, дополнительные соглашения к трудовому договору.

[протон]

Очевидно, что п 1.6 незаконен. Также РД не обязан работнику доказывать при издании приказа или направлении уведомления невозможность сохранения условий трудового договора, если возникает инд. трудовой спор, то он должен разрешаться установленным порядком.

Вопрос, есть ли основания ссылаться на ст.74.

Как я понял ситуацию. У конкретных работников, в данный момент, работа протекает в авральном режиме, срочный сдача объекта - трубопровода.
По этим причинам РД вынужден, для ускорения работ, привлекать работников к выполнению сверхурочных работ, соответственно и оплата труда. РД решил, чем платить сверхурочные, лучше переведу на суммированный учет и буду за переработку платить по обычной ставке. Когда аврал пройдет он уменьшит часы, трубопроводы не пирожки, быстро не пекутся. Формально здесь нет никакого увеличения объемов работ за ту же плату. Производительность в единицу времени остается прежней, а раньше разбавлялась отсутствием работы или оплачивалась в повышенном размере.

а также в целях упорядочения режима труда и отдыха и сокращением сверхурочных часов работы машинистов компрессора передвижного

В Советские времена это называлось по просьбе трудящихся

В связи с производственной необходимостью, связанной со
своевременным выполнением объемов работ по испытанию трубопроводов

Вот здесь надо найти ст.74 или ее отсутствие. Лично я ничего не вижу из ст.74
даже формального соблюдения в виде набора слов, если только под этой фразой не спрятаны таинственные "другие причины", но опять же, лично я не вижу изменений организационных или технологических условий труда.

Если РД докажет, что данная фраза соответствует первому абзацу ст.74, то остальные действия должны соответствовать следующим абзацам, начиная с третьего, поскольку фраза будет проходить как уведомление.

[протон]

В данном случае и ст.104 не просматривается. Почему не может быть соблюдена нормальная продолжительность в течение дня или недели. Для опрессовки трубы, видимо компрессорщики этим занимаются, что, нужно 12 часов закачивать, а 8 никак нельзя??? или более 40 в неделю.